L’historien vient de publier un nouvel essai, dans lequel il analyse les bouleversements enclenchés par la guerre en Ukraine. Il y dépeint un monde anglo-saxon en perte de repères et une Europe poussée à des mesures suicidaires par les États-Unis face à la Russie. De quoi susciter des débats.
Avec son nouvel essai paru chez Gallimard, la Défaite de l’Occident, Emmanuel Todd suscite, comme attendu, le débat. L’historien avait commencé ses recherches avant la guerre en Ukraine. Il a finalement écrit son livre durant l’été 2023, et ce qui était un exercice de prospective est devenu une « analyse du présent ». Recourant à la démographie, à l’histoire, à l’anthropologie et à la méthode qui a fait sa marque de fabrique, l’étude des structures familiales anciennes, il propose une explication des grands bouleversements que traversent l’Occident et le monde depuis l’invasion russe.
En quoi une défaite de l’Ukraine dans la guerre contre la Russie serait-elle une défaite de l’Occident lui-même ?
Je décris un Occident divers, avec un pôle libéral et un pôle non libéral. D’un côté, l’Occident étroit qui a inventé la démocratie libérale constituée de l’Angleterre, des États-Unis, de la France. De l’autre, un Occident plus vaste avec l’Italie et l’Allemagne, si l’on s’en tient à l’Europe, où les structures familiales et les traditions politiques sont plus autoritaires. La défaite de l’Occident, c’est fondamentalement celle du monde anglo-américain. Mon livre comporte un chapitre sur l’Angleterre dans lequel je décris une classe dirigeante en décomposition. C’est la mère des États-Unis, qui a servi de modèle à leur classe dirigeante impériale.
Ce que j’écris est une version crue de ce que chuchote le Pentagone. Malgré le courage ukrainien, la plus grande surprise de la guerre, c’est la déficience de l’appareil militaro-industriel américain. Le désaccord entre Biden et les républicains sur les crédits à voter pour l’Ukraine est une mascarade. Ce n’est pas avec des chèques en dollars qu’on fait la guerre, mais avec des armes. Les États-Unis n’ont la capacité ni de les produire ni de créer les usines nécessaires à cette production. Mon livre analyse donc la déficience des Américains en termes de production d’ingénieurs. Les États-Unis sont plus de deux fois plus peuplés que la Russie, et produisent 30 % d’ingénieurs en moins. Ils produisent en revanche des avocats, des fiscalistes…
Vous réfutez justement le calcul de la richesse des États-Unis avec leur PIB, en le « dégonflant » avec un indicateur que vous appelez le PIR, « produit intérieur réel ». De quoi s’agit-il ?
Le PIB se dégonfle. Pour faire mon calcul, j’ai pris les dépenses de santé, qui sont autour de 18,8 % du PIB américain, alors que l’espérance de vie y est plus basse que dans les autres pays occidentaux. Il me semble donc que leur valeur réelle est surestimée. J’ai par conséquent choisi de les réduire à 40 %. Je décide d’appliquer un coefficient choisi comme ça, ce qui est étonnant. Mais c’est justement le problème. N’importe quel chiffre choisi à la louche sera plus exact que ce qui nous est offert par le calcul du PIB. En dégonflant, on se rapproche de la réalité. En appliquant la même méthode à l’ensemble de l’économie américaine, en ramenant la production de richesse aux choses matérielles, j’obtiens au final un « PIR » légèrement inférieur au PIB par habitant de l’Europe occidentale.
« La disparition du protestantisme produit l’Amérique que l’on connaît, un monde de corruption, de cupidité, violent… »
Pourquoi établir un lien avec la baisse de la pratique religieuse et particulièrement du protestantisme ?
La cause ultime n’est pas seulement l’effondrement de la pratique religieuse protestante, mais aussi celui des valeurs du protestantisme. Max Weber associait l’ascension de l’Occident au protestantisme pour des raisons d’éthique du travail. Je vais plus loin. Le protestantisme a alphabétisé des populations entières pour que chacun accède aux écritures saintes. Il a ainsi produit, presque par accident, une main-d’œuvre mobilisable économiquement, éduquée, travailleuse, sévère, épargnante. C’est l’avantage initial de l’Amérique, de la Grande-Bretagne, de l’Allemagne et de la Scandinavie. La disparition du protestantisme produit l’Amérique que l’on connaît, c’est-à-dire un monde de corruption, de cupidité, violent…
En face, la Russie s’est stabilisée. L’Occident s’est infligé cette défaite à lui-même de par sa propre évolution religieuse, culturelle et économique. Le vainqueur de l’Occident, c’est l’Occident lui-même.
« L’Amérique que l’on connaît » n’est pas nouvelle… Pourquoi aujourd’hui ?
Les États-Unis sont partis de très haut. La chute du communisme a créé l’illusion d’une victoire du capitalisme que l’on croyait revitalisé par le néolibéralisme, l’obsession du marché. En réalité, on observe un déclin éducatif dès 1965 et économique dès 1980. À partir de Ronald Reagan, la production de blé commence à diminuer. En 2002, je l’avais déjà observé dans Après l’empire, au moment où tout le monde parlait d’hyperpuissance américaine.
En lisant votre dernier livre, on a l’impression que le processus que vous décriviez il y a plus de vingt ans est allé beaucoup plus loin…
Le modèle et la représentation de la société américaine aujourd’hui ne sont pas les mêmes. J’entre dans l’irrationnel social et religieux. Lorsque j’ai écrit Après l’empire, j’espérais que les États-Unis se rétractent de leur rêve impérial et se contentent d’être une nation géante. Je voyais l’agitation militariste américaine comme une manière de se rendre indispensable à peu de frais. Dans la Défaite de l’Occident, ce qui est nouveau, c’est le concept de nihilisme dérivant de la crise religieuse. C’est une société qui n’a plus de classe dirigeante, souterrainement guidée par un principe de déification du néant.
Je l’écris à la fin du livre : « L’état sociologique zéro de l’Amérique nous interdit toutefois toute prédiction raisonnable quant aux décisions ultimes que prendront ses dirigeants. Gardons à l’esprit que le nihilisme rend tout, absolument tout, possible. » On peut imaginer une implosion interne des États-Unis, avec une animosité qui lance les uns contre les autres républicains trumpistes et démocrates post-clintoniens… On peut aussi imaginer une Amérique pratiquant la stratégie du fou : faire croire qu’elle est capable d’être cinglée. Ce qui fait peur, c’est qu’elle pourrait être utilisée par des fous. Et c’est ce qui rend mon livre désagréable et angoissant pour nos élites atlantistes. J’y décris un comportement des Russes plus rationnel, plus lisible. C’est une situation extrêmement étrange.
« Les oligarchies libérales protègent leurs minorités. La démocratie autoritaire russe, non »
Et ça vous vaut des accusations de « poutinophilie ». Vous qualifiez le régime russe de « démocratie autoritaire ». Curieux, au moment même où meurt dans une colonie pénitentiaire Alexei Navalny, le principal opposant de Poutine…
Je définis un couple. Les gens pensent que nous sommes en démocratie chez nous, et qu’il y a une « autocratie », une « tyrannie » en face. Dans Après l’empire, j’expliquais que nous étions, nous, en « oligarchie libérale ». Le caractère libéral des États-Unis est incontestable. En Russie, tous les sondages d’opinion, tous les comportements attestent que la majeure partie du peuple russe soutient Poutine. Les élections sont encadrées, « raisonnablement trafiquées ». Mais Poutine représente pour les Russes le retour à la stabilité et à une vie normale. Qui là-bas voudrait faire l’expérience d’un retour aux années d’anarchie d’après la chute du communisme ? J’applique également mon modèle anthropologique auquel j’ai consacré mes années de chercheur, à savoir les structures familiales anciennes et la culture politique du présent.
Celles des Russes dérivent de familles communautaires très compactes, très vastes, très anti-individualistes, dont il reste quelque chose, même si les effets s’atténuent avec le temps. Si chaque Russe, pris individuellement, n’est qu’un tout petit porteur d’un résidu de cette culture, l’ensemble des interactions produit un système politique qui est l’expression normale de la société russe. Il est donc « démocratique ». J’ajoute « autoritaire », et c’est aussi important que « démocratie ». Ce n’est pas pour distinguer le système russe de la démocratie « normale », mais des démocraties libérales. Celles-ci expriment une volonté majoritaire, mais protègent leurs minorités. En Russie, le régime exprime la volonté de la majorité, mais ne protège pas ses minorités. J’y inclus les opposants : la minorité ultralibérale, ceux qui réclament un autre système, les homosexuels, les oligarques…
Nos oligarchies protègent bien certaines minorités comme les oligarques, qui y sont les mieux lotis. Et je crois que les Américains n’ont jamais pardonné à Poutine d’avoir mis au pas les oligarques russes. Il leur a laissé leur argent, mais retiré leur pouvoir. Ce rapport de l’État aux oligarques aide à comprendre le concept de « démocratie autoritaire ». En Occident, ceux qui ont de l’argent sont les maîtres du système. En Russie, ils ont été matés.
Le régime est aussi un soutien des extrêmes droites en Europe. N’est-ce pas un problème, cette fois, pour nos propres démocraties ?
Les Russes soutiennent qui ils peuvent. Ils n’ont pas le choix de leurs alliés. Les liens qui ont pu exister entre les extrêmes droites et le régime de Poutine sont plus circonstanciels qu’on ne croit. Il y a un malentendu. Ce n’est pas tout d’être populiste, d’en appeler au peuple contre les classes moyennes supérieures, ce que les deux formes idéologico-politiques ont en commun. En Europe occidentale, le rapport à l’islam est structurant pour les extrêmes droites qui se sont construites contre l’immigration et utilisent cette religion comme repoussoir.
Le régime russe n’est pas comme ça. La Russie compte 15 % de musulmans, la présence de l’islam y est au moins aussi ancienne que la population russe sur le territoire, s’incarnant dans des unités intégrées en bloc comme le Tatarstan, la Tchétchénie ou le Daguestan. Vladimir Poutine a fait construire à Moscou la plus grande mosquée d’Europe. Le rapport de la Russie à l’islam est positif et n’a pas vraiment d’équivalent. Peut-être que, d’une certaine manière, les extrêmes droites se trompent aussi sur la Russie. Quant à l’expérience Meloni en Italie, elle n’est pas encourageante pour Poutine.
« Il est difficile d’admettre que la puissance bénéfique est devenue un parasite monstrueux »
Vous laissez entendre qu’un retrait des États-Unis du continent européen serait positif. Malgré la menace russe depuis l’invasion de l’Ukraine ?
La prise de conscience du désastre ukrainien a semé une vague d’instabilité psychique dans les cercles supérieurs de l’Otan. Ces gens qui n’ont pas été capables de voir que Poutine allait prendre la décision d’attaquer ne sont pas non plus capables d’imaginer qu’il s’arrête une fois ses objectifs atteints. C’est une manifestation du refus de voir la situation d’un point de vue russe. Les Occidentaux jouent aux échecs en avançant leurs pièces, mais sans s’intéresser à ce que fait l’adversaire. Les Russes vont s’arrêter parce que leur territoire est déjà trop grand pour leur population, qui décline démographiquement. Ils doivent terminer la guerre dans les cinq ans, parce que la mobilisation va devenir difficile.
Diego Chauvet pour l'Humanité
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