« Soral a rajeuni une frange de l’extrême droite »

Robin D’Angelo et Mathieu Molard, journalistes pour le site d’informations Street Press, sont les auteurs du livre « Le Système Soral, enquête sur un facho business », disponible aux éditions Calmann-Lévy.

 

Pourquoi vous-êtes vous intéressés à Alain Soral ?

Robin D’Angelo

Nous avons tous les deux entre 28 et 29 ans. Dans cette génération, on a tous des potes qui à un moment donné ont dit : « purée c’est intéressant ce que dit Soral ». Quelque soit leur milieu. Donc notre idée a été de raconter le parcours politique de Soral, la diffusion de ses idées, comment il a capitalisé sur un fait conspirationniste très présent depuis le 11 septembre, et comment il a ouvert les portes de l’extrême droite à un nouveau public.

 

Mathieu Molard

L’écho de Soral s’illustre en chiffres. Son site internet, Egalité & Réconciliation, effleure les 7 millions de visiteurs uniques par mois, soit une audience équivalente à celle d’un média comme Rue 89. Ses vidéos Dailymotion mises bout à bout font des millions de vues, ce qui le monétise au passage. Sans oublier tous les sites parallèles qui font partie de la « dissidence ». Ça nous intéressait de comprendre comment tout cela fonctionne, à la fois d’un point de vue idéologique : qu’est-ce qu’il y a derrière, quel est le système de pensée de Soral ; mais aussi d’un point de vue technique : son équipe a compris quelque chose pour en arriver là. Le système Soral est une mécanique bien rodée, qui avec très peu de moyens et très peu de militants actifs arrive à obtenir un écho très important. Au final, il y a à la fois la pensée de Soral, ses transgressions façon Jean-Marie Le Pen, et une stratégie numérique qui est extrêmement efficace.

 

Que raconte votre livre ?

Mathieu Molard

C’est un sujet très peu traité en longueur et en profondeur. C’est le premier livre consacré intégralement à Alain Soral. Une grande partie du contenu est donc inédit et exclusif. Soral s’est créé une légende, que l’on a souhaité déconstruire. Il joue du flou en permanence. On a voulu apporter de la clarté. On dévoile son parcours, les ressorts simplistes de son remix idéologique, le fonctionnement de son business, son soi-disant passage au PCF, invérifiable, puis son passage bien réel au Front national, etc… Il ne s’agit pas d’une biographie mais d’un livre politique. On a choisi de ne pas s’attaquer à sa vie privée. On part de ce qu’il raconte lui, de ce qu’il met en scène, et on déconstruit cette légende : son « diplôme » de boxe, les manifestants qu’il a payé pour défiler avec lui, son travail d’éditeur, ses liens avec la « dissidence », son soit disant courage et cette « virilité » qu’il met sans cesse en avant, son rapport à l’écologie, etc… On a creusé. Et on a trouvé par exemple qu’il avait mis sur pied une cellule destinée à infiltrer l’encyclopédie en ligne Wikipédia pour en modifier le contenu.

 

Qu’est-ce qui explique selon vous son succès idéologique ?

Robin D’Angelo

C’est difficile de répondre. Il s’agit d’une addition de facteurs. Les partis traditionnels attirent de moins en moins, il y a une crise de confiance envers les hommes politiques, envers les médias… Et puis il y a la force de frappe d’internet grâce à laquelle n’importe quelle personne charismatique peut créer un mouvement autour de lui. C’est un peu un mélange de tout ça. Sur le fond, Soral se présente comme le porte parole d’un peuple opprimé contre des minorités qui bénéficieraient de toutes les aides. Ils jouent sur les oppositions et les frustrations. Après, quand on rencontre des fans d’Egalité et réconciliation, il y a peu de tout : des étudiants, des chômeurs, des Français issus ou non de l’immigration… Lors des dédicaces faîtes par Soral, on trouve beaucoup d’étudiants qui font de longues études qui savent répéter par cœur un discours soralien à la fois rodé et complètement absurde. Pour les fans, la sphère Soral est une bulle d’oxygène, c’est comme ça qu’ils le disent. Ça dépasse l’argument politique. Il y a un aspect transgressif, des gens qui ont envie de se lâcher, de se moquer, de défier les puissants, le système, l’oligarchie. Soral leur donne un exutoire. Son grand truc, c’est la théorie du complot en donnant des boucs émissaires. Et il enrobe le tout de conceptions pseudo sociologiques et historiques pour justifier ses pulsions haineuses.

 

Mathieu Molard

Sur l’idéologie, il n’y a rien de nouveau, mais Soral sait très bien le mettre en scène : il désigne des boucs émissaires. Et c’est à ce titre là qu’il est très clairement à mettre à l’extrême droite. Ses boucs émissaires, ce sont les juifs, sur lesquels il multiplie les attaques, mais aussi les homosexuels, les féministes, les bobos, les francs maçons, bref, tout ce qu’il appelle « la tyrannie des minorités ». Il joue de la confusion sur beaucoup de thématiques. Il dit toujours qu’il n’est pas raciste, qu’il n’a rien contre les « juifs du quotidien », mais il les cible constamment. Chez ses fans, il y a beaucoup de frustration, soit face à une absence d’intégration sociale, soit à travers une frustration dans l’espoir, devant la démonétisation de la politique à tous les niveaux. La porte d’entrée, c’est surtout sa critique et la remise en cause du système. Lui et ses partisans s’appellent entre eux les « dissidents ». Ils se prennent pour des résistants qui se rebellent. Sa conférence donnée à Marseille joue beaucoup sur une mise en scène de la clandestinité : d’abord le lieu n’est pas donné, puis il est envoyé par texto la veille en donnant rendez-vous sur un parking. Et depuis le parking, encadré par un service d’ordre l’Action française, la troupe va dans une salle proche. Après, c’est très dur de faire la typologie du soralien. Beaucoup ont essayé, mais je pense que c’est un piège. Ce qui ressort, par contre, c’est que ces fans sont surtout jeunes : l’immense majorité à moins de 40 ans.

Il faut aussi que la gauche se regarde en face par rapport à ça. Les propositions politiques, la présence et le maillage du PCF dans les banlieues populaires, ça n’a plus rien à voir avec ce que ça a pu être… Tout ça participe à une déshérence globale.

 

Et comment fonctionne son « système » ?

Mathieu Molard

Ça n’a rien à voir avec un parti traditionnel, qui entend gagner des élections, arriver aux responsabilités, etc… Egalité & Réconciliation base toute sa stratégie sur le buzz, sur une présence très forte sur Internet, qui, avec très peu de militants, arrive à se répercuter énormément et surfe sur la vague de la théorie du complot en la nourrissant au maximum, en permanence. Sa stratégie est très gramscienne, il cherche à faire avancer ses idées au sein de la société, dans les mentalités.

 

Dans votre livre, vous accordez un long chapitre, très détaillé, sur le passage de Soral au Front national. Vous dîtes qu’il est entré par la gauche du FN et qu’il en est sorti par la droite. A-t-il « rajeuni », au passage, cette droite de l’extrême droite ?

Robin D’Angelo

Soral a tapé dans l’œil de Jean-Marie Le Pen. Chez lui, ce qui a beaucoup plu au FN, c’est qu’ils ont vu qu’il était capable d’amener des jeunes, et des anciens de la gauche, à une époque où ce parti n’arrivait pas à s’adresser aux jeunes. Par la suite, Soral s’est fait une place à la droite de l’extrême droite. Une place qui était plutôt disponible, déjà parce que le FN commençait dans les années 2000 à 2010 sa mue pour tenter de se dédiaboliser, mais aussi parce que l’extrême droite radicale était bien ringarde. Qui lit Rivarol aujourd’hui ? Peu de gens de moins de quarante ans. Emmanuel Ratier, qui vient de décéder, n’était connu que dans des sphères marginales. Soral, lui, a su séduire des jeunes et s’imposer. Il a rajeuni une frange de l’extrême droite.

 

Mathieu Molard

Le FN a mis le pied à l’étrier à Soral. Même Marine Le Pen, qui s’en méfiait, lui a tressé des lauriers et l’a invité en 2006 à chanter un karaoké avec elle à la grande Fête des Bleu-Blanc-Rouge organisée par le FN, car elle le savait utile. David Rachline, aujourd’hui sénateur-maire de Fréjus qui a pris ses distances avec Soral, est à l’origine un bébé soralien. Dans notre livre, on raconte comment le FN a apporté un soutien actif à la création d'Egalité & Réconciliation. Et parmi les membres fondateurs de l'association (E&R) on trouve notamment Philippe Péninque, l'un des plus proches conseillers de Marine Le Pen.

Mais l’extrême droite de Soral se veut aujourd’hui pop par rapport au FN, qui est à ses yeux devenu un parti du système, ou qui essaie de le devenir. Le Pen père avait mené une sorte d’OPA sur les mouvements les plus extrémistes. Marine Le Pen essaie de se recentrer et laisse un espace très sulfureux se libérer. Soral n’est pas le seul à s’y engouffrer. Mais il y arrive bien, et ouvre les portes de l’extrême droite à un nouveau public : des jeunes des quartiers populaires, des gens venus de la gauche, des gens qui n’ont pas l’impression d’être d’extrême droite. Comme porte d’entrée, il surfe aussi sur le terrain de l’écologie, sur le côté décroissant, alors que Soral est un motard qui pense pis que pendre de l’écologie et qui nie même le réchauffement climatique. Il parle de retour à la terre, organise des stages survivalistes où le gros des activités n’est pas paramilitaire : c’est plutôt de la permaculture.

 

Comment avez-vous fonctionné pour cette enquête ?

Mathieu Molard

On a rencontré beaucoup de monde, plus d’une centaine d’intervenants qui ont côtoyé Soral ou fait partie de son mouvement. On a donné la parole à pas mal de gens qui sont toujours aujourd’hui dans la mouvance soralienne, pour qu’ils nous racontent le fonctionnement du personnage et de son mouvement. A part pour assister au cours de boxe de Soral, on n’a fait aucune infiltration. Je considère que l’infiltration ne se justifie que lorsqu’on y est obligé, et ça n’a pas été le cas à part pour cette séance de boxe. L’essentiel des infos recueillies dans ce livre vient donc d’interviews, durant lesquelles on s’est présenté en tant que journalistes. On a créé une relation de confiance, en posant surtout des questions sur le fonctionnement du mouvement. Des gens ont eu envie de parler, de nous donner des informations que l’on a systématiquement recoupées. Le fait d’appartenir à la rédaction de Street Press nous a aidé. Les interlocuteurs étaient bien plus prêts à nous répondre que si on avait été à TF1…

 

Du coup, pouvez-vous présenter Street Press ?

Robin D’Angelo et Mathieu Molard

C’est un site d’enquêtes et de reportages sur la région parisienne essentiellement, à destination des 20 - 40 ans. On essaie de traiter uniquement des sujets qui ne le sont pas dans d’autres médias. Environ à 99% du contenu recueilli sur le site l’est par nous même. On évite au maximum les reprises. On considère que ce qui est traité ailleurs n’a pas besoin d’être traité par nous. Notre travail est de donner une plus-value à chaque fois par de nouvelles infos que l’on recueille.

 

Dans l’ascension de Soral, la rencontre avec Dieudonné joue-t-elle un rôle important ?

Mathieu Molard

Le rôle de Dieudonné est clé. Sans cette rencontre, Soral existerait beaucoup moins médiatiquement, et aurait moins touché de personnes venues de la gauche. Dieudo avait une popularité de départ très très large, c’était une icône des quartiers populaires, des banlieues, qui attirait les caméras. Soral s’est posé à côté de lui, puis lui a fourni une architecture idéologique. Beaucoup placent le point de rupture de Dieudonné chez Fogiel, mais cela commence bien avant. Dieudonné avait déjà des idées proches de Soral, et Soral lui a donné une cohérence.

 

Vous faîtes aussi dans ce livre un point sur le business de Soral ?

Robin D’Angelo

Ce qui est intéressant c’est de voir qu’il a réussi à capitaliser sur une demande liée à ce qu’il appelle la « dissidence ». La question n’est pas de dire : « Regardez, il s’en met plein les fouilles ! », parce qu’en réalité il ne gagne pas non plus des sommes astronomiques, même s’il s’agit d’un business lucratif. Ce qui nous intéresse, c’est de montrer comment il a réussi à faire une OPA sur la droite de l’extrême droite et sur les complotistes, et comment il décline le tout au milieu d’une tambouille idéologique avec de nombreux produits qui marchent. Il vend des produits éco-responsables avec son épicerie Au Bon Sens, des vins de terroir avec Sanguisterrae, des stages de survie avec Prenons le maquis, qui sont des vitrines de la SARL Culture pour Tous, qui a eu un chiffre d’affaire déclaré de 640 400 euros en 2012.

 

Il y a aussi sa maison d’édition, Kontre Kulture ?

Robin D’Angelo

Il réédite de nombreux ouvrages tombés dans le domaine public. On trouve un peu de tout. Il y a par exemple du Jean-Jacques Rousseau. Mais ce qui est significatif, c’est qu’il réédite de nombreux classiques de la plus dure littérature antisémite qui soit, avec des couvertures au design moderne, dont La France juive de Drumont, au milieu d’une foule de titres dans cette veine : 21 au total sont consacrés aux juifs.

 

Quand on voit la stratégie d’entrisme chez Wikipédia, on peut se demander si Soral, qui dénonce le « conspirationnisme mondial » n’adopte pas les pratiques qu’il prétend dénoncer…

Robin D’Angelo

Tout à fait, d’autant plus que cette stratégie sur Wikipédia est sans doute utilisée sur plein d’autres sites internet. Les théories et les topics soraliens sont par exemple très présents sur le forum de jeuxvideo.com, très populaire chez les jeunes. On peut imaginer qu’il y a sur ce site aussi une stratégie d’entrisme, mais qui dans ce cas là ne vise pas le contenu éditorial propre du site…

 

Mathieu Molard

A Egalité & Réconciliation, tout le monde fonctionne par pseudo. Même les gens du premier cercle ne connaissent pas l’identité du créateur du site internet.

 

Alain Soral a-t-il un programme politique ?

Mathieu Molard

Absolument aucun. Son programme c’est d’être contre. Il n’a aucun projet. Il parle de sortir de l’Union européenne, de l’OTAN, de changer de système, mais il ne propose rien. Il dénonce. Sur son site il n’y a pas de rubrique programme ou projet. Il agglomère la colère et la bêtise sans rien proposer. Son objectif est de rassembler des horizons très divers dans la contestation. Il agglomère beaucoup comme ça. S’il faisait des propositions concrètes, il risquerait de diviser tous ceux qui viennent d’horizons différents... Il ne fait pas vraiment de politique.

 

Robin D’Angelo

Il reste dans son rôle de chroniqueur, d’essayiste. Il a créé un mouvement qui n’est dédié qu’à sa gloire mégalomane et à son effigie. Il influence. Tout le délire des soraliens c’est la méta-politique, c’est d’influencer plutôt que de se présenter et d’imaginer vouloir gagner des élections. Rien n’est fait pour. Un des sites phares de la « dissidence » ne s’appelle pas Meta TV pour rien. Et ça marche. Si Soral n’influence pas la sphère des hommes politiques de façon majeure, il fait progresser dans l’opinion un certain nombre d’idées.

 

Considérez-vous que l’ampleur de la diffusion des idées de Soral est mal mesurée ?

Mathieu Molard

Sur le terrain, toutes les semaines, il y a quelque part en France un rassemblement avec Alain Soral ou un de ses proches. A Mulhouse, la conférence de Marion Sigaut, pseudo historienne de seconde zone, a été capable de réunir 100 personnes pour parler de Voltaire. Je pense que si demain le plus grand spécialiste français de Voltaire vient dans la même salle à Mulhouse, il n’y aura même pas 30 personnes. Cela prouve que le label Soral, ça marche et ça attire. Toute cette ampleur, c’est quelque chose qui je pense est assez mal mesuré.

 

*Robin D’Angelo et Mathieu Molard seront présents au village du livre à la Fête de l’Humanité

 

Entretien réalisé par Aurélien Soucheyre

Vendredi, 4 Septembre, 2015

Humanite.fr

 

       

Un Nobel d’économie peut-il raisonner comme un abruti ?

On est en droit de se poser cette question à la lecture de l’article intitulé « Pour un accord efficace sur le climat » publié dans le supplément « Eco et entreprise » du Monde de ce vendredi 5 juin et cosigné par Jean Tirole, prix Noble d’économie en 2014, avec son collègue Christian Gollier de l’école d’économie de Toulouse.

Avec raison, les deux auteurs relèvent que l’actuel système de négociation ne peut être efficace car chaque pays invité à faire connaître sa contribution à la lutte contre le réchauffement « est fortement incité à laisser aux autres la charge de réduire les émissions de gaz à effet de serre». Mais le simplisme de l’alternative qu’ils proposent est pour le moins stupéfiant : 

« L’approche consensuelle chez les économistes pour résoudre ce problème de « passager clandestin » consiste à imposer un prix uniforme aux émissions. Cette stratégie incite les pollueurs à engager tous les efforts de réduction des émissions dont les coûts sont en deçà de ce prix. Elle garantit à la collectivité que le bénéfice environnemental  est maximal pour un sacrifice  collectif donné (…). Nous privilégions donc un système de marché de permis d’émission, dans lequel une organisation multilatérale attribuerait aux pays participants, ou leur vendrait aux enchères, des permis échangeables »,

écrivent les deux compères de l’Ecole d’économie de Toulouse.

Dans la foulée, ils citent quelques exemples à reprendre, dont le marché spéculatif sur la tonne de carbone qui a progressivement évolué vers un effondrement du prix payé par les pollueurs au sein de l’Union. Mais les deux auteurs se gardent de rappeler sa totale inefficacité. Depuis la mise en place de ce marché, il suffisait aux industriels européens de délocaliser des productions dans des pays à bas coûts de main d’œuvre, exonérés de toute contribution contre le réchauffement dans le cadre du protocole de Kyoto, pour avoir des tonnes de CO2 à vendre.

Du coup, les émissions de gaz à effet de serre augmentent considérablement pour une même quantité d’objets produits à la faveur de ces délocalisations. Elles augmentent via la construction de nouvelles usines en Asie, en Europe centrale ou ailleurs tandis que les équipements des usines que l’on ferme en France et en Europe de l’Ouest vont au rebut.

Elles augmentent quand un pays comme la France dont l’électricité provient à 75% du nucléaire délocalise une production industrielle consommatrice d’énergie dans un pays où le charbon demeure encore le combustible le plus utilisé pour produire de l’électricité.

Elles augmentent une troisième fois via les longs transports de marchandises, dont la finition peut être réalisée dans un pays autre que celui qui a assuré le plus gros de la production tandis que la consommation finale du produit se fera, pour une bonne part, dans le pays dont l’industriel a délocalisé la production.

Peut-on fermer les yeux sur autant d’incohérences concernant la lutte contre le réchauffement quand on a obtenu le prix Nobel d’économie en 2014 ?

Le reste de l’article cosigné par Jean Tirole nous indique que oui, tant il charrie en permanence des tombereaux de contradictions. Il affirme que vis-à-vis des pays refusant de prendre leur part du fardeau, «l’Organisation mondiale du commerce devrait traiter le refus de mettre le même prix que les autres sur le carbone comme une pratique de « dumping » entrainant des sanctions ». Mais justement, ce qui caractérise l’OMC jusqu’à présent, c’est qu’elle n’est tenue d’obéir à aucune contrainte écologique dans les négociations qu’elle pilote au niveau mondial sur le libre échange.

De ce fait, elle est devenue l’aiguillon qui accélère toutes les pollutions industrielles et agricoles dans la mesure où toutes les négociations conduites sous son autorité fondent les gains de compétitivité sur le dumping social et environnemental. Faut-il en conclure que le Français qui a obtenu le prix Nobel d’économie pour l’année 2014 ne s’en est pas encore aperçu?

Un autre paragraphe de cet article vise à punir les peuples dont les dirigeants politiques n’auraient pas pris les  mesures nécessaires pour faire triompher la marché du carbone pour résoudre comme par enchantement tous les problèmes que pose le réchauffement climatique. Selon Jean Tirole et Christian Gollier, «une insuffisance de permis à la fin de l’année serait revalorisée au prix du marché et s’ajouterait à la dette publique du pays concerné ». Ce que vit le peuple grec depuis quelques années, pour partie en raison de l’irresponsabilité de certains de ses dirigeants dans le passé et pour une autre partie en raison du comportement des marchés financiers en dit long  sur les factures que l’on ferait payer aux peuples en contrepartie des comportements des gouvernants et des spéculateurs.

Pour freiner le réchauffement climatique, il faudrait dès à présent modifier nos habitudes de consommation ; repenser la production industrielle en promouvant les biens durables et le recyclage ; impulser l’agro-écologie en agriculture afin qu’elle demeure productive tout en réduisant considérablement les intrants chimiques de toutes sortes ; repenser l’urbanisme à travers des constructions à faible bilan carbone, tout en aménageant le territoire de manière à rapprocher le lieu d’habitat du lieu de travail alors qu’il ne cesse de s’éloigner dans tout le pays (1). Il s’agit là d’orientations qui appellent des décisions politiques, lesquelles ne sont plus prises en France depuis des décennies, tant que le marché spéculatif pilote l’aménagement du territoire dans le seul intérêt des spéculateurs.

Jean Tirole et Christian Gollier terminent leur article en affirmant ceci : « la mise en place d’un marché d’émission nous semble être la solution la plus pertinente dans le cadre des négociations en cours » sur le climat. Ils n’y défendent d’ailleurs que celle là et on peut penser qu’elle conviendra aux dirigeants du G7  qui se réunissent dimanche et lundi au château d’Elmau en Bavière  pour discuter du sujet sous la présidence d’Angela Merkel.

(1) Ces idées sont développées dans le dernier livre de Gérard le Puill L’économie peut encore sauver l’écologie, une coédition de Pascal Galodé et de l’Humanité.

Gérard le Puil

Vendredi, 5 Juin, 2015

Humanite.fr

Jeremy Corbyn sème la gauche au Labour

Méconnue du grand public il y a quelques semaines encore, cette figure de l’aile gauche du Parti travailliste caracole en tête des sondages pour l’élection interne. Son discours anti-austéritaire rompt avec le blairisme.

Panique au New Labour, ce laboratoire sans pareil de la conversion totale de la gauche au néolibéralisme ! Après la magistrale déculottée des législatives 
le 7 mai dernier, suivie de la démission immédiate de son dirigeant, Ed Miliband, le Parti travailliste britannique est engagé, depuis quelques semaines, dans une campagne électorale interne qui pourrait bien s’achever par une profonde 
réorientation politique. À ce stade, en effet, alors que le vote des adhérents – et des sympathisants qui peuvent verser 3 livres sterling (4,20 euros) pour participer au processus – s’ouvre la semaine prochaine et s’achèvera le 12 septembre avec le congrès du Labour, c’est un candidat totalement inattendu et parfaitement hétérodoxe qui, avec 43 % dans les sondages, écrase ses trois adversaires, plafonnant chacun sous les 20 %… Mais qui est donc cet outsider, donné à 100 contre 1 par les parieurs lors de l’annonce de sa candidature il y a quelques semaines à peine ? Et comment a-t-il pu susciter un tel engouement populaire – salles combles pour ses réunions publiques – et recueillir le soutien d’une majorité de sections du parti ainsi que des fédérations syndicales les plus importantes du pays ?

Jeremy Corbyn appelle à rompre avec la politique de Cameron

Il s’appelle Jeremy Corbyn. Il est député travailliste de la circonscription d’Islington-Nord, dans la banlieue de Londres, élu à la Chambre des communes depuis 1983. Selon sa biographie narrée non sans dédain par une presse dominante qui brocarde sa « candeur » et ses « solutions du passé » face à un monde qu’il refuserait de voir comme « complexe », cet homme de 66 ans, compagnon de route des figures de l’aile gauche du Labour comme Tony Benn ou Ken Livingstone, ne boit pas d’alcool, est végétarien, ne possède pas de voiture, a épousé en troisièmes noces une Mexicaine importatrice de café équitable après avoir divorcé car sa deuxième femme souhaitait envoyer les enfants dans une école privée. Il a accompagné les campagnes d’Amnesty International pour réclamer la libération des prisonniers politiques chiliens sous Pinochet, fait partie du mouvement pour le désarmement nucléaire, s’est opposé à la guerre en Irak en 2003. Un pedigree loin, très loin du New Labour et de ses valeurs incarnées par Tony Blair. Mais ce n’est pas avec son parcours militant que Jeremy Corbyn parvient à percer, c’est son discours qui trouve un écho croissant dans un peuple de gauche qu’il réveille en Grande-Bretagne. Alors que les conservateurs, emmenés par David Cameron, imposent le remède de cheval de l’austérité dans tous les secteurs de la société, tout en repassant à l’attaque contre les droits syndicaux et contre les services publics, Jeremy Corbyn appelle à rompre catégoriquement avec cette politique mortifère dont les sirènes ont séduit très largement dans les rangs des dirigeants du Labour. « J’ai été en Grèce, j’ai été en Espagne, glisse-t-il. C’est vraiment très intéressant de constater que les partis sociaux-démocrates qui ont accepté les programmes austéritaires et ont choisi de les mettre en vigueur dans leurs pays ont perdu de très nombreux membres et, bien souvent, tout soutien parmi les citoyens. » Si Corbyn séduit les syndicats britanniques, dont les plus importants comme Unite ou Unison comptent plus d’un million de membres, c’est bien parce qu’il prône, lui, une taxation plus importante sur les profits et sur les riches, la propriété publique des chemins de fer, des services postaux et des télécommunications, une stricte régulation des marchés financiers, la fin du gel des salaires et l’arrêt des suppressions d’emplois dans la fonction publique…

Les concurrents de Corbyn dans la course à la tête du Labour font grise mine devant les sondages. Tony Blair sort de sa retraite de conférencier haut de gamme pour tenter d’empêcher la victoire, désormais possible, de cet adversaire. Lors d’un meeting à Londres il y a une dizaine 
de jours, il a conseillé aux gens dont 
« le cœur bat pour Jeremy Corbyn » de faire d’urgence une « transplantation ». « On ne gagne pas les élections avec un programme à gauche de la gauche », 
a édicté l’ex-premier ministre travailliste. Avec la foule croissante, de jour en jour, de ses milliers de partisans, le candidat à la tête du Labour, regard tourné vers l’Europe du Sud, compte bien le démentir…

Une autre voix sur l’europe  Selon une déclaration récente, Jeremy Corbyn estime que les Britanniques ne doivent pas déserter l’Union européenne et, au contraire, « se battre tous ensemble (avec les autres forces progressistes) pour une meilleure Europe ». Dans un entretien au New Stateman, le candidat à la tête 
du Labour précise toutefois : «  Si nous laissons des forces irresponsables détruire une économie comme celle de la Grèce, quand tout l’argent de l’aide financière 
va aux banques de toute l’Europe et pas du tout aux citoyens grecs, il faut quand même s’interroger sur ce que 
l’Union européenne fait et quel rôle 
nous jouons là-dedans… »

 

Thomas Lemahieu

Mardi, 4 Août, 2015

L'Humanité

 

       

Alexis Tsipras : « L’austérité est une impasse »

Mercredi, Sto Kokkino, radio proche de Syriza, diffusait un long entretien avec le premier ministre grec. 
Avec l’autorisation de nos confrères, nous en publions ici de larges extraits. Un éclairage inédit sur les rudes négociations entre Athènes et créanciers et sur le coup d’État financier dirigé contre le gouvernement de gauche.

Parlons de ces six mois de négociations. Quel bilan en tirez-vous ?

Alexis Tsipras Il faudra en tirer les conclusions de façon objective, sans s’avilir ni s’autoflageller, car ce semestre a été un semestre de grandes tensions et de fortes émotions.

Nous avons vu remonter à la surface des sentiments de joie, de fierté, de dynamisme, de détermination et de tristesse, tous les sentiments. Mais je crois qu’au bout du compte si nous essayons de regarder objectivement ce parcours, nous ne pouvons qu’être fiers, parce que nous avons mené ce combat.

Nous avons tenté, dans des conditions défavorables, avec un rapport de forces difficile en Europe et dans le monde, de faire valoir la raison d’un peuple et la possibilité d’une voie alternative. Au bout du compte, même si les puissants ont imposé leur volonté, ce qui reste c’est l’absolue confirmation, au niveau international, de l’impasse qu’est l’austérité. Cette évolution façonne un tout nouveau paysage en Europe.

Qu’en est-il aujourd’hui du mandat populaire donné à Syriza ? Les memoranda n’ont pas été déchirés. L’accord est particulièrement dur…

Alexis Tsipras Le mandat que nous avons reçu du peuple grec était de faire tout notre possible afin de créer les conditions, quel qu’en soit le coût politique, pour que le peuple grec cesse d’être saigné.

Vous aviez dit que les memoranda seraient supprimés avec une seule loi.

Alexis Tsipras Ne vous référez pas à l’un de mes discours de 2012. Avant les élections, je n’ai pas dit que les memoranda pouvaient être supprimés avec une seule loi. Personne ne disait cela. Nous n’avons jamais promis au peuple grec une balade de santé.

C’est pour cela que le peuple grec a conscience et connaissance des difficultés que nous avons rencontrées, auxquelles lui-même fait face, avec beaucoup de sang-froid. Nous avons dit que nous mènerions le combat pour sortir de ce cadre d’asphyxie imposé au pays à cause de décisions politiques prises avant 2008 générant déficits et dettes, et après 2008, nous liant les mains. Nous avions un programme et nous avons demandé au peuple de nous soutenir afin de négocier dans des conditions difficiles pour pouvoir le réaliser. Nous avons négocié durement, dans des conditions d’asphyxie financière jamais vues auparavant.

Pendant six mois, nous avons négocié et en même temps réalisé une grande partie de notre programme électoral. Pendant six mois, avec l’angoisse constante de savoir si à la fin du mois nous pourrions payer les salaires et les retraites, faire face à nos obligations à l’intérieur du pays, envers ceux qui travaillent. C’était cela notre angoisse constante. Et, dans ce cadre, nous avons réussi à voter une loi sur la crise humanitaire.

Des milliers de nos concitoyens, en ce moment, bénéficient de cette loi. Nous avons réussi à réparer de grandes injustices, comme celles faites aux femmes de ménage du ministère des Finances, aux gardiens d’école, aux employés de la radiotélévision publique ERT, qui a rouvert. Sans essayer d’enjoliver les choses, n’assombrissons pas tout. Si quelqu’un a le sentiment que la lutte des classes est une évolution linéaire, qu’elle se remporte en une élection et que ce n’est pas un combat constant, qu’on soit au gouvernement ou dans l’opposition, qu’il vienne nous l’expliquer et qu’il nous donne des exemples.

Nous sommes devant l’expérience inédite d’un gouvernement de gauche radicale dans les conditions de l’Europe néolibérale. Mais nous avons aussi, à gauche, d’autres expériences de gouvernement et nous savons que gagner les élections ne signifie pas, du jour au lendemain, disposer des leviers du pouvoir. Mener le combat au niveau gouvernemental ne suffit pas. Il faut le mener, aussi, sur le terrain des luttes sociales.

Pourquoi avez-vous pris cette décision de convoquer un référendum ?

Alexis Tsipras Je n’avais pas d’autre choix. Il faut garder en tête ce que j’avais avec le gouvernement grec entre les mains le 25 juin, quel accord on nous proposait. Je dois admettre que c’était un choix à haut risque. La volonté du gouvernement grec n’était pas seulement contraire aux exigences des créanciers, elle se heurtait au système financier international, au système politique et médiatique grec. Ils étaient tous contre nous.

La probabilité que nous perdions le référendum était d’autant plus élevée que nos partenaires européens ont poussé cette logique jusqu’au bout en décidant de fermer les banques. Mais c’était pour nous la seule voie, puisqu’ils nous proposaient un accord avec des mesures très difficiles, un peu comme celles que nous avons dans l’accord actuel, voire légèrement pires, mais dans tous les cas des mesures difficiles et à mon avis inefficaces. En même temps, ils n’offraient aucune possibilité de survie. Car, pour ces mesures, ils offraient 10,6 milliards sur cinq mois.

Ils voulaient que la Grèce prenne, une fois ses engagements tenus, ce qui restait du programme précédent en termes de financements, sans un euro en plus, parce que telle était l’exigence des Néerlandais, des Finlandais, des Allemands. Le problème politique principal des gouvernements du Nord était qu’ils ne voulaient absolument pas aller devant leurs Parlements pour donner ne serait-ce qu’un euro d’argent « frais » à la Grèce, car ils s’étaient eux-mêmes enfermés dans un climat populiste selon lequel leurs peuples payaient pour ces paresseux de Grecs.

Tout ceci est bien sûr faux, puisqu’ils paient pour les banques, pas pour les Grecs. Qu’a apporté la position forte tenue contre vents et marées par le peuple grec au référendum ? Elle a réussi à internationaliser le problème, à le faire sortir des frontières, à dévoiler le dur visage des partenaires européens et des créanciers. Elle a réussi à donner à l’opinion internationale l’image, non pas d’un peuple de fainéants, mais d’un peuple qui résiste et qui demande justice et perspective. Nous avons testé les limites de résistance de la zone euro.

Nous avons fait bouger les rapports de forces. La France, l’Italie, les pays du Nord avaient tous des positions très différentes. Le résultat, bien sûr, est très difficile mais, d’un autre côté, la zone euro est arrivée aux limites de sa résistance et de sa cohésion. Les six prochains mois seront critiques et les rapports de forces qui vont se construire durant cette période seront tout aussi cruciaux. En ce moment, le destin et la stratégie de la zone euro sont remis en question.

Il y a plusieurs versions. Ceux qui disaient « pas un euro d’argent frais » ont finalement décidé non pas seulement un euro mais 83 milliards. Donc de 10,6 milliards sur cinq mois on est passé à 83 milliards sur trois ans, en plus du point crucial qu’est l’engagement sur la dépréciation de la dette, à discuter en novembre. C’est un point clé pour que la Grèce puisse, ou non, entrer dans une trajectoire de sortie de la crise. Il faut cesser avec les contes de messieurs Samaras et Venizelos, qui prétendaient sortir des memoranda. La réalité est que ce conte avait un loup, ce loup c’est la dette.

Avec une dette à 180-200 % du PIB, on ne peut pas avoir une économie stable. Le seul chemin que nous pouvons suivre est celui de la dépréciation, de l’annulation, de l’allégement de la dette. La condition pour que le pays puisse retrouver une marge financière, c’est qu’il ne soit plus obligé de dégager des excédents budgétaires monstrueux, destinés au remboursement d’une dette impossible à rembourser.

Le non au référendum était un non à l’austérité…

Alexis Tsipras Il y avait deux parties dans la question posée au référendum. Il y avait la partie A qui concernait les mesures prérequises et la partie B qui concernait le calendrier de financement. Si nous voulons être tout à fait honnêtes et ne pas enjoliver les choses, par rapport à la partie A, l’accord qui a suivi le référendum est similaire à celui que le peuple grec a rejeté. En ce qui concerne la partie B par contre, et là nous devons être honnêtes, c’est le jour et la nuit.

Nous avions cinq mois, 10,6 milliards, cinq « revues ». Nous avons 83 milliards – c’est-à-dire une couverture totale des besoins financiers sur le moyen terme (2015-2018), dont 47 milliards pour les paiements externes, 4,5 milliards pour les arriérés du secteur public et 20 milliards pour la recapitalisation des banques et, enfin, l’engagement crucial sur la question de la dette. Il y a donc un recul sur la partie A de la part du gouvernement grec, mais sur la partie B il y a une amélioration : le référendum a joué son rôle.

Le mercredi soir précédent le scrutin, certains avaient créé les conditions d’un coup d’État dans le pays, en proclamant qu’il fallait envahir Maximou (le Matignon grec – NDLR), que le gouvernement emmenait le pays vers une terrible catastrophe économique, en parlant de files d’attente devant les banques. Je dois dire que le peuple grec a su garder son sang-froid, au point que les télévisions avaient du mal à trouver du monde pour se plaindre de la situation, ce sang-froid était incroyable. Ce soir-là, je me suis adressé au peuple grec et j’ai dit la vérité. Je n’ai pas dit : « Je fais un référendum pour vous sortir de l’euro. » J’ai dit : « Je fais un référendum pour gagner une dynamique de négociation. » Le non au mauvais accord n’était pas un non à l’euro, un oui à la drachme.

On peut m’accuser d’avoir fait de mauvais calculs, d’avoir eu des illusions, mais à chaque moment, j’ai dit les choses clairement, j’ai informé deux fois le Parlement, j’ai dit la vérité au peuple grec.

Avec dans vos mains, les 61,2 % que vous a donnés le peuple grec, quel aurait été l’accord qui vous aurait satisfait lors de votre retour de Bruxelles ?

Alexis Tsipras Le référendum a été décidé le jour de l’ultimatum, le 25 juin, vendredi matin, lors d’une réunion que nous avons tenue à Bruxelles, avec, devant nous, la perspective d’une humiliation sans sortie possible. C’était, pour eux, à prendre ou à laisser. « The game is over », répétait le président du Conseil européen, Donald Tusk. Ils ne s’en cachaient pas, ils voulaient des changements politiques en Grèce. Nous n’avions pas d’autre choix, nous avons choisi la voie démocratique, nous avons donné la parole au peuple. Le soir même en rentrant d’Athènes, j’ai réuni le Conseil gouvernemental où nous avons pris la décision.

J’ai interrompu la séance pour communiquer avec Angela Merkel et François Hollande. Je leur ai fait part de ma décision ; le matin même, je leur avais expliqué que ce qu’ils proposaient n’était pas une solution honnête. Ils m’ont demandé ce que j’allais conseiller au peuple grec et je leur ai répondu que je conseillerai le non, pas dans le sens d’une confrontation mais comme un choix de renforcement de la position de négociation grecque. Et je leur ai demandé de m’aider à mener à bien ce processus, calmement, de m’aider afin que soit accordé par l’Eurogroupe, qui devait se réunir quarante-huit heures plus tard, une extension d’une semaine du programme afin que le référendum ait lieu dans des conditions de sécurité et non pas dans des conditions d’asphyxie, avec les banques fermées.

Ils m’ont tous les deux assuré à ce moment-là, qu’ils feraient tout leur possible dans cette direction. Seule la chancelière m’a prévenu qu’elle s’exprimerait publiquement sur le référendum, en présentant son enjeu comme celui du maintien ou non dans l’euro. Je lui ai répondu que j’étais en absolu désaccord, que la question n’était pas euro ou drachme, mais qu’elle était libre de dire ce qu’elle voulait. Là, la conversation s’est arrêtée. Cette promesse n’a pas été tenue.

Quarante-huit heures plus tard, l’Eurogroupe a pris une décision très différente. Cette décision a été prise au moment où le Parlement grec votait le référendum. La décision de l’Eurogroupe a mené en vingt-quatre heures à la décision de la BCE de ne pas augmenter le plafond ELA (mécanisme de liquidités d’urgence dont dépendent les banques grecques – NDLR) ce qui nous a obligés à instaurer un contrôle de capitaux pour éviter l’effondrement du système bancaire. La décision de fermer les banques, était, je le pense, une décision revancharde, contre le choix d’un gouvernement de s’en remettre au peuple.

Vous attendiez-vous à ce résultat ?

Alexis Tsipras J’avoue que jusqu’au mercredi (précédent le scrutin – NDLR) j’avais l’impression que ce serait un combat indécis. À partir du jeudi, j’ai commencé à réaliser que le non allait l’emporter, et le vendredi j’en étais convaincu. Dans cette victoire, la promesse que j’ai faite au peuple grec de ne pas jouer à pile ou face la catastrophe humanitaire a pesé. Je ne jouais pas à pile ou face la survie du pays et des couches populaires.

À Bruxelles, par la suite, sont tombés sur la table plusieurs scénarios terrifiants. Je savais durant les dix-sept heures où j’ai mené ce combat, seul, dans des conditions difficiles, que si je faisais ce que me dictait mon cœur – me lever, taper du poing sur la table et partir – le jour même, les succursales des banques grecques à l’étranger allaient s’effondrer. En quarante-huit heures, les liquidités qui permettaient le retrait de 60 euros par jour se seraient taries et pis, la BCE aurait décidé d’une décote des collatéraux des banques grecques, voire aurait exigé des remboursements qui auraient conduit à l’effondrement de l’ensemble du système bancaire. Or un effondrement se serait traduit non pas par une décote des épargnes mais par leur disparition.

Malgré tout j’ai mené ce combat en essayant de concilier logique et volonté. Je savais que si je partais j’aurais probablement dû revenir, dans des conditions plus défavorables encore. J’étais devant un dilemme. L’opinion publique mondiale clamait « #ThisIsACoup », au point que c’est devenu cette nuit-là sur Twitter le premier hashtag au niveau mondial. D’un côté, il y a avait la logique, de l’autre la sensibilité politique. Après réflexion, je reste convaincu que le choix le plus juste était de faire prévaloir la protection des couches populaires. Dans le cas contraire, de dures représailles auraient pu détruire le pays. J’ai fait un choix de responsabilité.

Vous ne croyez pas à cet accord et pourtant vous avez appelé les députés à le voter. Qu’avez-vous en tête ?

Alexis Tsipras Je considère, et je l’ai dit au Parlement, que c’est une victoire à la Pyrrhus de nos partenaires européens et de nos créanciers, en même temps qu’une grande victoire morale pour la Grèce et son gouvernement de gauche. C’est un compromis douloureux, sur le terrain économique comme sur le plan politique.

Vous savez, le compromis est un élément de la réalité politique et un élément de la tactique révolutionnaire. Lénine est le premier à parler de compromis dans son livre la Maladie infantile du communisme (le « gauchisme ») et il y consacre plusieurs pages pour expliquer que les compromis font partie des tactiques révolutionnaires.

Il prend dans un passage l’exemple d’un bandit pointant sur vous son arme en vous demandant l’argent ou la vie. Qu’est censé faire un révolutionnaire ? Lui donner sa vie ? Non, il doit lui donner l’argent, afin de revendiquer le droit de vivre et de continuer la lutte. Nous nous sommes retrouvés devant un dilemme coercitif.

Aujourd’hui, les partis de l’opposition et les médias du système font un boucan impressionnant, allant jusqu’à demander des procédures pénales contre Yanis Varoufakis. Nous sommes tout à fait conscients que nous menons un combat, en mettant en jeu notre tête, à un niveau politique. Mais nous menons ce combat en ayant à nos côtés la grande majorité du peuple grec. C’est ce qui nous donne de la force.

Entretien réalisé par 
Kostas Arvanitis (STO kokkino) traduction Théo Koutsaftis pour L'Humanité