Charles Aznavour : « Je ne vieillis pas, je prends de l’âge ! »

À presque quatre-vingt-onze ans, Charles Aznavour affiche une forme de jeune homme et revient avec Encores. Un album empreint de nostalgie dans lequel il chante avec émotion sa vie, ses amours et ses souvenirs, avant son retour sur scène au Palais des sports de Paris en septembre.

Charles Aznavour en veut Encores. S’il a souhaité ajouter un « s » au titre de son nouvel album, c’est parce que « ça veut dire bis ! » lance-t-il avec un sourire de jeune homme. Aznavour, qui fêtera ses quatre-vingt-onze ans le 22 mai, affiche une forme incroyable et revient avec un disque, le 51e, dans lequel il évoque les moments marquants de sa vie, son enfance (les Petits Pains au chocolat), sa jeunesse à Montmartre (la Maison rose), ses amours (T’aimer), Piaf (De la môme à Édith) ou la Résistance (Chez Fanny). Un album réalisé avec la complicité de Marc di Domenico (réalisateur de Chambre avec vue d’Henri Salvador) dont il signe les textes et, pour la première fois, les arrangements. Un beau voyage dans ses souvenirs où il laisse parler son cœur avec la voix fragile et émouvante d’un homme de son âge. Un registre empreint d’un Brin de nostalgie (son single), qu’il interprétera sur scène dès septembre. Une leçon de vie doublée d’un parcours exceptionnel de chanteur, 
fils d’immigrés arméniens, qui, après plus de soixante-dix ans de chanson, continue de garder la flamme. Chapeau et respect M. Aznavour !

Cet album, c’est un voyage dans votre passé ?

Charles Aznavour Un voyage dans les sentiments de mon passé, ce qui n’est pas pareil. Je ne parle pas de moi, mais des gens que j’ai connus comme Piaf. J’ai écrit très peu de chansons autobiographiques, même si elles le deviennent au bout d’un certain temps.

Vous chantez « Je n’attends plus rien de la vie ». Pourtant, vous paraissez tellement optimiste !

Charles Aznavour On vient du malheur et on va vers le bonheur. C’est comme ça qu’il faut voir les choses. Il faut faire des efforts pour aller vers le bonheur, s’oublier et avoir toujours de l’optimisme. Quand on n’avait rien à manger à la maison, mon père disait : « Ce n’est rien, Dieu nous le rendra. » Et il nous l’a rendu au centuple. On n’était pas particulièrement croyants, mais la phrase nous donnait de l’espoir.

Cette énergie qui vous habite, d’où vient-elle ?

Charles Aznavour Si j’avais été ce que je devais être, je serais mort depuis longtemps dans un génocide. Je suis un survivant merveilleusement heureux. Demain est important pour moi, beaucoup plus important qu’hier. Je vois devant.

Vous arrive-t-il de regretter votre jeunesse ?

Charles Aznavour On regrette des choses de sa jeunesse, mais on ne regrette pas sa jeunesse et les gens qui ont disparu. Je me souviens de ces moments passés dans le Midi chez Brialy où il y avait Le Luron, Chazot, Lapidus, un ami turc qui est mort dans un accident de voiture. On était tous amis, ouverts et pas sectaires. C’est important parce que tout d’un coup, ce n’est pas un juif, un arabe, un homosexuel, c’est un homme ou c’est une femme, voilà. C’était des amis.

Quel souvenir gardez-vous de la butte Montmartre où vous avez vécu ?

Charles Aznavour J’y ai habité longtemps. J’adore la Butte, qui est un vrai village. Il y avait la Maison rose, qui existe encore près du Lapin agile, où on a pris quelques bonnes cuites ! (rires.) On faisait les bistrots, on connaissait tous les peintres, les auteurs comme René Fallet. J’essaie de partager ces souvenirs avec ceux qui n’ont pas connu cette époque et de donner un peu de nostalgie à ceux qui ont connu la Butte et qui n’y vont plus.

Qu’est-ce qui motive votre désir d’écrire ?

Charles Aznavour En vérité, je n’étais pas fait pour écrire. Je suis sorti de classe trop tôt. Je me suis battu pour pouvoir lire. Heureusement, j’ai connu des gens qui m’ont donné des repères, Cocteau, Achard. Comme Piaf les fréquentait, je les côtoyais automatiquement. Je n’ai jamais eu honte de poser des questions. Je me souviens avoir demandé à Jean Cocteau quels livres je devais lire. Et il m’a fait une liste de vingt-cinq ouvrages. Il était très heureux de m’entendre demander cela et moi, j’ai été fier d’avoir osé le faire. Il faut oser dans la vie, ne pas violer les gens, mais leur demander gentiment les choses.

Vous êtes un chanteur internationalement reconnu, mais les débuts ont été difficiles. On vous critiquait, votre physique, votre voix…

Charles Aznavour On n’aimait rien de moi, rien de ce qui a fait mon succès ! (rires.) J’étais persuadé que j’y arriverais parce que je faisais ce qu’il fallait pour réussir. J’ai lu les livres importants, j’ai écouté, regardé ce qui se passait autour de moi. J’ai analysé beaucoup de choses dans la mesure de mes moyens de l’époque où j’étais plus jeune, où je comprenais moins bien et même un peu de travers. Et par la suite les choses ont changé.

Pourquoi avoir tenu à signer les arrangements de l’album ?

Charles Aznavour Je fais tout moi-même. Quand on rate une orchestration, ce n’est pas elle qui est ratée, c’est l’approche qui me ressemble ou pas. Cet album est orchestré par quelqu’un qui n’avait rien fait de pareil car je ne sais pas écrire la musique. Je ne sais pas la lire, tout comme le français que je ne savais pas lire. Je suis un autodidacte au piano, dont je joue bien. J’enregistre ce que je veux pour les cordes. Grâce à un logiciel qui s’appelle GarageBand, je fais la piste du piano, celle du chant et je donne le tout ensuite à quelqu’un qui sait écrire et arranger. Je travaille beaucoup, mais comme c’est un plaisir, je n’arrête pas d’avoir du plaisir ! (rires.)

Parlez-nous de la chanson Chez Fanny dans laquelle vous évoquez la Résistance ?

Charles Aznavour Fanny, elle a sûrement existé. J’avais des professeurs de mathématiques, des Arméniens, qui faisaient de la Résistance et qui ont été fusillés. Il y a eu des cas comme ça. Il faut en parler. On a tous en mémoire un bistrot où des résistants faisaient des tracts dans la cave, où après on emmenait ces gens…

Vos parents, eux aussi, ont participé à la Résistance et abrité Mélinée, l’épouse de Missak Manouchian…

Charles Aznavour Manouchian, il y avait le groupe et ceux qui aidaient. Ma mère était porteuse d’armes qu’elle cachait dans une voiture d’enfant, pour la Résistance. Récemment, j’étais avec un Israélien qui me parlait des Justes, étant donné que mes parents font partie des Justes. Je lui racontais des choses comme ça, qu’il ne savait pas sur le groupe Manouchian.

Piaf, elle, reste la plus grande artiste pour vous ?

Charles Aznavour Non seulement pour moi, mais aussi c’est la plus grande dans le monde. En Amérique, en Russie, en Suède, en Italie… elle est chantée partout et ses auteurs sont bénis. Elle est devenue une image mondiale. Elle était plus planétaire que Maurice Chevalier, qui, lui, l’a été de son vivant. Et il y a Trenet, mon modèle. À la fin, on était de vrais complices, dans le rire, la bouffe aussi ! Aujourd’hui, déconner, c’est terminé. On est devenus trop sérieux.

Vous ne donnez pas l’impression d’un homme de quatre-vingt-onze ans. Comment faites-vous ?

Charles Aznavour Mon secret est que je ne vieillis pas, je prends de l’âge ! (rires.) La nuance est énorme.

Si c’était à refaire ?

Charles Aznavour Je suis prêt à recommencer tout, même les mauvais moments où j’ai connu de bons amis. Les amis de misère sont souvent les plus intéressants, les plus sincères.

Entretien réalisé par 
Victor Hache, L'Humanité

 

       

NOUS AVANCONS VERS LA CATASTROPHE COMME DES SOMNANBULES - EDGARD MORIN

Interview - Que faire dans cette période de crise aiguë ? S’indigner, certes. Mais surtout agir. A 90 ans, le philosophe et sociologue nous invite à résister au diktat de l’urgence. Pour lui, l’espoir est à portée de main. Entretien.

Pourquoi la vitesse est-elle à ce point ancrée dans le fonctionnement de notre société ?

La vitesse fait partie du grand mythe du progrès, qui anime la civilisation occidentale depuis le XVIIIe et le XIXe siècle. L’idée sous-jacente, c’est que nous allons grâce à lui vers un avenir toujours meilleur. Plus vite nous allons vers cet avenir meilleur, et mieux c’est, naturellement. C’est dans cette optique que se sont multipliées les communications, aussi bien économiques que sociales, et toutes sortes de techniques qui ont permis de créer des transports rapides. Je pense notamment à la machine à vapeur, qui n’a pas été inventée pour des motivations de vitesse mais pour servir l’industrie des chemins de fer, lesquels sont eux-mêmes devenus de plus en plus rapides. Tout cela est corrélatif par le fait de la multiplication des activités et rend les gens de plus en plus pressés. Nous sommes dans une époque où la chronologie s’est imposée.

Cela est-il donc si nouveau ?

Dans les temps anciens, vous vous donniez rendez-vous quand le soleil se trouvait au zénith. Au Brésil, dans des villes comme Belém, encore aujourd’hui, on se retrouve « après la pluie ». Dans ces schémas, vos relations s’établissent selon un rythme temporel scandé par le soleil. Mais la montre-bracelet, par exemple, a fait qu’un temps abstrait s’est substitué au temps naturel. Et le système de compétition et de concurrence – qui est celui de notre économie marchande et capitaliste – fait que pour la concurrence, la meilleure performance est celle qui permet la plus grande rapidité. La compétition s’est donc transformée en compétitivité, ce qui est une perversion de la concurrence.

Cette quête de vitesse n’est-elle pas une illusion ?

En quelque sorte si. On ne se rend pas compte – alors même que nous pensons faire les choses rapidement – que nous sommes intoxiqués par le moyen de transport lui-même qui se prétend rapide. L’utilisation de moyens de transport toujours plus performants, au lieu d’accélérer notre temps de déplacement, finit – notamment à cause des embouteillages – par nous faire perdre du temps ! Comme le disait déjà Ivan Illich (philosophe autrichien né en 1926 et mort en 2002, ndlr) : « La voiture nous ralentit beaucoup. »Même les gens, immobilisés dans leur automobile, écoutent la radio et ont le sentiment d’utiliser malgré tout le temps de façon utile. Idem pour la compétition de l’information. On se rue désormais sur la radio ou la télé pour ne pas attendre la parution des journaux. Toutes ces multiples vitesses s’inscrivent dans une grande accélération du temps, celui de la mondialisation. Et tout cela nous conduit sans doute vers des catastrophes.

Le progrès et le rythme auquel nous le construisons nous détruit-il nécessairement ?

Le développement techno-économique accélère tous les processus de production de biens et de richesses, qui eux-mêmes accélèrent la dégradation de la biosphère et la pollution généralisée. Les armes nucléaires se multiplient et on demande aux techniciens de faire toujours plus vite. Tout cela, effectivement, ne va pas dans le sens d’un épanouissement individuel et collectif !

Pourquoi cherchons-nous systématiquement une utilité au temps qui passe ?

Prenez l’exemple du déjeuner. Le temps signifie convivialité et qualité. Aujourd’hui, l’idée de vitesse fait que dès qu’on a fini son assiette, on appelle un garçon qui se dépêche pour débarrasser et la remplacer. Si vous vous emmerdez avec votre voisin, vous aurez tendance à vouloir abréger ce temps. C’est le sens du mouvement slow food dont est née l’idée de « slow life », de « slow time » et même de « slow science ». Un mot là-dessus. Je vois que la tendance des jeunes chercheurs, dès qu’ils ont un domaine, même très spécialisé, de travail, consiste pour eux à se dépêcher pour obtenir des résultats et publier un « grand » article dans une « grande » revue scientifique internationale, pour que personne d’autre ne publie avant eux. Cet esprit se développe au détriment de la réflexion et de la pensée. Notre temps rapide est donc un temps antiréflexif. Et ce n’est pas un hasard si fleurissent dans notre pays un certain nombre d’institutions spécialisées qui prônent le temps de méditation. Le yoguisme, par exemple, est une façon d’interrompre le temps rapide et d’obtenir un temps tranquille de méditation. On échappe de la sorte à la chronométrie. Les vacances, elles aussi, permettent de reconquérir son temps naturel et ce temps de la paresse. L’ouvrage de Paul Lafargue Le droit à la paresse(qui date de 1880, ndlr) reste plus actuel que jamais car ne rien faire signifie temps mort, perte de temps, temps non-rentable.

Pourquoi ?

Nous sommes prisonniers de l’idée de rentabilité, de productivité et de compétitivité. Ces idées se sont exaspérées avec la concurrence mondialisée, dans les entreprises, puis répandues ailleurs. Idem dans le monde scolaire et universitaire ! La relation entre le maître et l’élève nécessite un rapport beaucoup plus personnel que les seules notions de rendement et de résultats. En outre, le calcul accélère tout cela. Nous vivons un temps où il est privilégié pour tout. Aussi bien pour tout connaître que pour tout maîtriser. Les sondages qui anticipent d’un an les élections participent du même phénomène. On en arrive à les confondre avec l’annonce du résultat. On tente ainsi de supprimer l’effet de surprise toujours possible.

A qui la faute ? Au capitalisme ? A la science ?

Nous sommes pris dans un processus hallucinant dans lequel le capitalisme, les échanges, la science sont entraînés dans ce rythme. On ne peut rendre coupable un seul homme. Faut-il accuser le seul Newton d’avoir inventé la machine à vapeur ? Non. Le capitalisme est essentiellement responsable, effectivement. Par son fondement qui consiste à rechercher le profit. Par son moteur qui consiste à tenter, par la concurrence, de devancer son adversaire. Par la soif incessante de « nouveau » qu’il promeut grâce à la publicité… Quelle est cette société qui produit des objets de plus en plus vite obsolètes ? Cette société de consommation qui organise la fabrication de frigos ou de machines à laver non pas à la durée de vie infinie, mais qui se détraquent au bout de huit ans ? Le mythe du nouveau, vous le voyez bien – et ce, même pour des lessives – vise à toujours inciter à la consommation. Le capitalisme, par sa loi naturelle – la concurrence –, pousse ainsi à l’accélération permanente, et par sa pression consommationniste, à toujours se procurer de nouveaux produits qui contribuent eux aussi à ce processus.

On le voit à travers de multiples mouvements dans le monde, ce capitalisme est questionné. Notamment dans sa dimension financière…

Nous sommes entrés dans une crise profonde sans savoir ce qui va en sortir. Des forces de résistance se manifestent effectivement. L’économie sociale et solidaire en est une. Elle incarne une façon de lutter contre cette pression. Si on observe une poussée vers l’agriculture biologique avec des petites et moyennes exploitations et un retour à l’agriculture fermière, c’est parce qu’une grande partie de l’opinion commence à comprendre que les poulets et les porcs industrialisés sont frelatés et dénaturent les sols et la nappe phréatique. Une quête vers les produits artisanaux, les Amap (Associations pour le maintien d’une agriculture paysanne, ndlr), indique que nous souhaitons échapper aux grandes surfaces qui, elles-mêmes, exercent une pression du prix minimum sur le producteur et tentent de répercuter un prix maximum sur le consommateur. Le commerce équitable tente, lui aussi, de court-circuiter les intermédiaires prédateurs. Certes, le capitalisme triomphe dans certaines parties du monde, mais une autre frange voit naître des réactions qui ne viennent pas seulement des nouvelles formes de production (coopératives, exploitations bio), mais de l’union consciente des consommateurs. C’est à mes yeux une force inemployée et faible car encore dispersée. Si cette force prend conscience des produits de qualité et des produits nuisibles, superficiels, une force de pression incroyable se mettra en place et permettra d’influer sur la production.

Les politiques et leurs partis ne semblent pas prendre conscience de ces forces émergentes. Ils ne manquent pourtant pas d’intelligence d’analyse…

Mais vous partez de l’hypothèse que ces hommes et femmes politiques ont déjà fait cette analyse. Or, vous avez des esprits limités par certaines obsessions, certaines structures.

Par obsession, vous entendez croissance ?

Oui ! Ils ne savent même pas que la croissance – à supposer qu’elle revienne un jour dans les pays que l’on dit développés – ne dépassera pas 2 % ! Ce n’est donc pas cette croissance-là qui parviendra à résoudre la question de l’emploi ! La croissance que l’on souhaite rapide et forte est une croissance dans la compétition. Elle amène les entreprises à mettre des machines à la place des hommes et donc à liquider les gens et à les aliéner encore davantage. Il me semble donc terrifiant de voir que des socialistes puissent défendre et promettre plus de croissance. Ils n’ont pas encore fait l’effort de réfléchir et d’aller vers de nouvelles pensées.

Décélération signifierait décroissance ?

Ce qui est important, c’est de savoir ce qui doit croître et ce qui doit décroître. Il est évident que les villes non polluantes, les énergies renouvelables et les grands travaux collectifs salutaires doivent croître. La pensée binaire, c’est une erreur. C’est la même chose pour mondialiser et démondialiser : il faut poursuivre la mondialisation dans ce qu’elle créé de solidarités entre les peuples et envers la planète, mais il faut la condamner quand elle crée ou apporte non pas des zones de prospérité mais de la corruption ou de l’inégalité. Je milite pour une vision complexe des choses.

La vitesse en soi n’est donc pas à blâmer ?

Voilà. Si je prends mon vélo pour aller à la pharmacie et que je tente d’y parvenir avant que celle-ci ne ferme, je vais pédaler le plus vite possible. La vitesse est quelque chose que nous devons et pouvons utiliser quand le besoin se fait sentir. Le vrai problème, c’est de réussir le ralentissement général de nos activités. Reprendre du temps, naturel, biologique, au temps artificiel, chronologique et réussir à résister. Vous avez raison de dire que ce qui est vitesse et accélération est un processus de civilisation extrêmement complexe, dans lequel techniques, capitalisme, science, économie ont leur part. Toutes ces forces conjuguées nous poussent à accélérer sans que nous n’ayons aucun contrôle sur elles. Car notre grande tragédie, c’est que l’humanité est emportée dans une course accélérée, sans aucun pilote à bord. Il n’y a ni contrôle, ni régulation. L’économie elle-même n’est pas régulée. Le Fonds monétaire international n’est pas en ce sens un véritable système de régulation.

Le politique n’est-il pas tout de même censé « prendre le temps de la réflexion » ?

On a souvent le sentiment que par sa précipitation à agir, à s’exprimer, il en vient à œuvrer sans nos enfants, voire contre eux… Vous savez, les politiques sont embarqués dans cette course à la vitesse. J’ai lu une thèse récemment sur les cabinets ministériels. Parfois, sur les bureaux des conseillers, on trouvait des notes et des dossiers qualifiés de « U » pour « urgent ». Puis sont apparus les « TU » pour « très urgent » puis les « TTU ». Les cabinets ministériels sont désormais envahis, dépassés. Le drame de cette vitesse, c’est qu’elle annule et tue dans l’œuf la pensée politique. La classe politique n’a fait aucun investissement intellectuel pour anticiper, affronter l’avenir. C’est ce que j’ai tenté de faire dans mes livres comme Introduction à une politique de l’homme, La voie, Terre-patrie… L’avenir est incertain, il faut essayer de naviguer, trouver une voie, une perspective. Il y a toujours eu, dans l’Histoire, des ambitions personnelles. Mais elles étaient liées à des idées. De Gaulle avait sans doute une ambition, mais il avait une grande idée. Churchill avait de l’ambition au service d’une grande idée, qui consistait à vouloir sauver l’Angleterre du désastre. Désormais, il n’y a plus de grandes idées, mais de très grandes ambitions avec des petits bonshommes ou des petites bonnes femmes.

Michel Rocard déplorait il y a peu pour « Terra eco » la disparition de la vision à long terme…

Il a raison, mais il a tort. Un vrai politique ne se positionne pas dans l’immédiat mais dans l’essentiel. A force d’oublier l’essentiel pour l’urgence, on finit par oublier l’urgence de l’essentiel. Ce que Michel Rocard appelle le « long terme », je l’intitule « problème de fond », « question vitale ». Penser qu’il faut une politique planétaire pour la sauvegarde de la biosphère – avec un pouvoir de décision qui répartisse les responsabilités car on ne peut donner les mêmes responsabilités à des pays riches et à des pays pauvres –, c’est une politique essentielle à long terme. Mais ce long terme doit être suffisamment rapide car la menace elle-même se rapproche.

Le président de la République Nicolas Sarkozy n’incarne-t-il pas l’immédiateté et la présence médiatique permanente ?

Il symbolise une agitation dans l’immédiateté. Il passe à des immédiatetés successives. Après l’immédiateté, qui consiste à accueillir le despote libyen Kadhafi car il a du pétrole, succède l’autre immédiateté, où il faut détruire Kadhafi sans pour autant oublier le pétrole… En ce sens, Sarkozy n’est pas différent des autres responsables politiques, mais son caractère versatile et capricieux en font quelqu’un de très singulier pour ne pas dire un peu bizarre.

Edgar Morin, vous avez 90 ans. L’état de perpétuelle urgence de nos sociétés vous rend-il pessimiste ?

Cette absence de vision m’oblige à rester sur la brèche. Il y a une continuité dans la discontinuité. Je suis passé de l’époque de la Résistance où j’étais jeune, où il y avait un ennemi, un occupant et un danger mortel, à d’autres formes de résistances qui ne portaient pas, elles, de danger de mort, mais celui de rester incompris, calomnié ou bafoué. Après avoir été communiste de guerre et après avoir combattu l’Allemagne nazie avec de grands espoirs, j’ai vu que ces espoirs étaient trompeurs et j’ai rompu avec ce totalitarisme-là, devenu ennemi de l’humanité. J’ai combattu cela et résisté. J’ai ensuite – naturellement – défendu l’indépendance du Vietnam ou de l’Algérie, quand il s’agissait de liquider un passé colonial. Cela me semblait si logique après avoir lutté pour la propre indépendance de la France, mise en péril par le nazisme. Au bout du compte, nous sommes toujours pris dans des nécessités de résister.

Et aujourd’hui ?

Aujourd’hui, je me rends compte que nous sommes sous la menace de deux barbaries associées. Humaine tout d’abord, qui vient du fond de l’histoire et qui n’a jamais été liquidée : le camp américain de Guantánamo ou l’expulsion d’enfants et de parents que l’on sépare, ça se passe aujourd’hui ! Cette barbarie-là est fondée sur le mépris humain. Et puis la seconde, froide et glacée, fondée sur le calcul et le profit. Ces deux barbaries sont alliées et nous sommes contraints de résister sur ces deux fronts. Alors, je continue avec les mêmes aspirations et révoltes que celles de mon adolescence, avec cette conscience d’avoir perdu des illusions qui pouvaient m’animer quand, en 1931, j’avais dix ans.

La combinaison de ces deux barbaries nous mettrait en danger mortel…

Oui, car ces guerres peuvent à tout instant se développer dans le fanatisme. Le pouvoir de destruction des armes nucléaires est immense et celui de la dégradation de la biosphère pour toute l’humanité est vertigineux. Nous allons, par cette combinaison, vers des cataclysmes. Toutefois, le probable, le pire, n’est jamais certain à mes yeux, car il suffit parfois de quelques événements pour que l’évidence se retourne.

Des femmes et des hommes peuvent-ils aussi avoir ce pouvoir ?

Malheureusement, dans notre époque, le système empêche les esprits de percer. Quand l’Angleterre était menacée à mort, un homme marginal a été porté au pouvoir, qui se nommait Churchill. Quand la France était menacée, ce fut De Gaulle. Pendant la Révolution, de très nombreuses personnes, qui n’avaient aucune formation militaire, sont parvenues à devenir des généraux formidables, comme Hoche ou Bonaparte ; des avocaillons comme Robespierre, de grands tribuns. Des grandes époques de crise épouvantable suscitent des hommes capables de porter la résistance. Nous ne sommes pas encore assez conscients du péril. Nous n’avons pas encore compris que nous allons vers la catastrophe et nous avançons à toute allure comme des somnambules.

Le philosophe Jean-Pierre Dupuy estime que de la catastrophe naît la solution. Partagez-vous son analyse ?

Il n’est pas assez dialectique. Il nous dit que la catastrophe est inévitable mais qu’elle constitue la seule façon de savoir qu’on pourrait l’éviter. Moi je dis : la catastrophe est probable, mais il y a l’improbabilité. J’entends par « probable », que pour nous observateurs, dans le temps où nous sommes et dans les lieux où nous sommes, avec les meilleures informations disponibles, nous voyons que le cours des choses nous emmène à toute vitesse vers les catastrophes. Or, nous savons que c’est toujours l’improbable qui a surgi et qui a « fait » la transformation. Bouddha était improbable, Jésus était improbable, Mahomet, la science moderne avec Descartes, Pierre Gassendi, Francis Bacon ou Galilée était improbables, le socialisme avec Marx ou Proudhon était improbable, le capitalisme était improbable au Moyen-Age… Regardez Athènes. Cinq siècles avant notre ère, vous avez une petite cité grecque qui fait face à un empire gigantesque, la Perse. Et à deux reprises – bien que détruite la seconde fois – Athènes parvient à chasser ces Perses grâce au coup de génie du stratège Thémistocle, à Salamine. Grâce à cette improbabilité incroyable est née la démocratie, qui a pu féconder toute l’histoire future, puis la philosophie. Alors, si vous voulez, je peux aller aux mêmes conclusions que Jean-Pierre Dupuy, mais ma façon d’y aller est tout à fait différente. Car aujourd’hui existent des forces de résistance qui sont dispersées, qui sont nichées dans la société civile et qui ne se connaissent pas les unes les autres. Mais je crois au jour où ces forces se rassembleront, en faisceaux. Tout commence par une déviance, qui se transforme en tendance, qui devient une force historique. Nous n’en sommes pas encore là, certes, mais c’est possible.

Il est donc possible de rassembler ces forces, d’engager la grande métamorphose, de l’individu puis de la société ?

Ce que j’appelle la métamorphose, c’est le terme d’un processus dans lequel de multiples réformes, dans tous les domaines, commencent en même temps.

Nous sommes déjà dans un processus de réformes…

Non, non. Pas ces pseudo-réformes. Je parle de réformes profondes de vie, de civilisation, de société, d’économie. Ces réformes-là devront se mettre en marche simultanément et être intersolidaires.

Vous appelez cette démarche « le bien-vivre ». L’expression semble faible au regard de l’ambition que vous lui conférez.

L’idéal de la société occidentale – « bien-être » – s’est dégradé en des choses purement matérielles, de confort et de propriété d’objet. Et bien que ce mot « bien-être » soit très beau, il fallait trouver autre chose. Et quand le président de l’Equateur Rafael Correa a trouvé cette formule de « bien-vivre », reprise ensuite par Evo Morales (le président bolivien, ndlr), elle signifiait un épanouissement humain, non seulement au sein de la société mais aussi de la nature. L’expression « bien vivir » est sans doute plus forte en espagnol qu’en français. Le terme est « actif » dans la langue de Cervantès et passif dans celle de Molière. Mais cette idée est ce qui se rapporte le mieux à la qualité de la vie, à ce que j’appelle la poésie de la vie, l’amour, l’affection, la communion et la joie et donc au qualitatif, que l’on doit opposer au primat du quantitatif et de l’accumulation. Le bien-vivre, la qualité et la poésie de la vie, y compris dans son rythme, sont des choses qui doivent – ensemble – nous guider. C’est pour l’humanité une si belle finalité. Cela implique aussi et simultanément de juguler des choses comme la spéculation internationale… Si l’on ne parvient pas à se sauver de ces pieuvres qui nous menacent et dont la force s’accentue, s’accélère, il n’y aura pas de bien-vivre. —

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Edgar Morin en dates

8 juillet 1921Naissance à Paris

1939 Rejoint la Résistance

1941 Entre au Parti communiste, dont il s’éloigne avant d’en être exclu définitivement en 1951

1977 Publication du premier tome de La Méthode

1993 Ecrit Terre-Patrie et appelle à « une prise de conscience de la communauté du destin terrestre »

2009 Publie Edwige, l’inséparable (Fayard)

Article publié par Terra Eco

A Touch of Sin. Jia Zhang-ke "Les dialectes sont une réalité de la diversité de la Chine"

La violence et sa source A Touch of Sin, de Jia Zhang-ke, Chine. 2 h 9. Le titre original appelle le film le Choix du ciel, tellement plus beau que A Touch of Sin. Ce prix du scénario à Cannes est un film magnifique. Entretien avec Jia Zhang-ke.

Unité de temps mais pas de lieu. Quatre personnages et autant de provinces mais un seul et même reflet de la Chine contemporaine, celui d’une société au développement économique brutal peu à peu gangrenée par la violence. Pas de nuit câline ici, mais le portrait désabusé quoique impressionnant d’une société déboussolée, perdue entre campagnes et migration urbaine, au travers des portraits d’un mineur exaspéré, d’un travailleur migrant, d’une hôtesse d’accueil dans un sauna et d’un salarié en perte de qualification. Du Jia Zhang-ke au meilleur de sa forme, primé par le jury cannois 
au titre du scénario.

Votre film raconte quatre histoires, toutes situées en divers endroits de la Chine. Mais comment identifier les lieux ?

Jia Zhang-ke. Pour vous aider à identifier les lieux, il faut comprendre que la première histoire, celle de Dahai, jouée par la comédienne Jiang Wu, se passe dans le Shanxi, la région où je suis né, située dans la Chine du nord-est (Shanxi veut dire « à l’ouest de la montagne » et fait référence aux montagnes Taihang). La capitale provinciale en est Taiyuan et il s’agit d’une grande province agricole. L’histoire suivante se déroule dans la ville de Chongqing, au sud-ouest du pays, au bord du fleuve Bleu, près du barrage des Trois-Gorges. C’est une ville construite dans les années 1990, entre autres pour recueillir les personnes déplacées à cause de la construction du barrage, pour devenir un pôle économique majeur de la Chine intérieure, dans le Sichuan, qui comporte dix-huit millions d’habitants dont huit dans la zone urbaine, la surface de la commune étant égale à celle de l’Autriche. L’histoire suivante nous emmène dans le Hubei, donc la province aux mille lacs, province dont le chef-lieu est Wuhan, au nord du lac Dongting. C’est là que fut fondée la première République de Chine, en 1912, sur ce qui fut un comptoir français du temps de la colonisation. Quant à la dernière histoire, elle a pour décor Dongguan, huit millions d’habitants qui vivent dans le delta de la rivière des Perles, une ville de la province du Guangdong sise sur la côte du sud-est dans ce que nous appelons « la zone économique spéciale », passage obligé entre Canton et Hong Kong. Ajoutons que j’ai tenu à mettre en avant les différences, même si tout est unifié, y compris les différences dans les parlers employés, ce que vous ne pourrez pas discerner dans les sous-titres, y compris par exemple à Dongguan, où l’on entend le dialecte local qui est une variante du cantonais. J’ai ainsi voulu, en balayant le territoire chinois, me rapprocher de ces panoramas comme en a connu la peinture de paysages traditionnelle. Tel a été mon vœu, vous faire comprendre à travers ces quatre paysages ce qu’on peut considérer comme une représentation d’ensemble de la Chine. Voici pourquoi il ne faut pas être obnubilé par les détails dont j’ai conscience qu’ils vous échapperont obligatoirement.

Quatre films en un. Pourquoi quatre plutôt que trois ou cinq ?

Jia Zhang-ke. Les quatre histoires sont issues de faits divers chinois particulièrement dramatiques s’étant réellement déroulés et qui représentent quatre facettes de la violence. Dans la première histoire, je montre combien la violence d’un individu est soumise à la pression sociale, dans la deuxième ce qui se passe dans la tête d’un villageois reculé, soit comment le mal-être débouche sur la violence, la troisième nous montre le moment précis du passage à l’acte, soit la tentative de retrouver sa dignité, la quatrième histoire est vraiment différente des trois autres puisqu’il s’agit du choix de s’autodétruire. J’avais vraiment besoin des quatre histoires et il n’y en a pas de cinquième que je voulais raconter, ne serait-ce que parce qu’il fallait le temps de développer chacun de ces récits et que je voulais rester dans le cadre d’un long métrage.

Une de ces histoires vous est-elle plus proche ou en avez-vous une préférée ?

Jia Zhang-ke. Pour moi, je me suis davantage identifié à la quatrième, qui reflète quelque chose. Je m’y suis confronté à la mondialisation, à la migration de la campagne vers les villes. C’est actuel et c’est ce qui m’attache.

D’où cette importance attachée au son, aux dialectes ?

Jia Zhang-ke. Pour moi, c’est très important, même si le public local ne le saisit pas. Les quatre langues sont très différentes. Le dialecte distingue seul l’identité des Chinois et c’est pour cela que j’y ai tenu même si, en Chine, le public ne comprend pas les dialectes, cela participe des réalités de la diversité de la Chine.

Et vous-même, vous comprenez tout ?

Jia Zhang-ke. J’en comprends deux et, pour le reste, je fais confiance au langage des acteurs, comme si j’avais besoin d’un temps de réaction.

La réaction risque-t-elle d’être la même pour tous les Chinois, je veux dire y compris ceux de Taïwan, de Hong Kong et de Macao ?

Jia Zhang-ke. Il y aura un accueil différent dans le sens, même si les histoires s’adressent à tous les publics. Pourtant, la différence viendra de la lecture portée sur la société du continent.

Vous avez obtenu à Cannes le prix du scénario. Est-ce pour vous le prix approprié, au moins en ce qui concerne les prix catégoriels ?

Jia Zhang-ke. Je ne me suis pas posé la question. Avoir un prix est une reconnaissance, quel que soit le prix, mais je suis d’accord avec celui du scénario.

• A Touch of Sin au festival de Cannes 2013 : La Chine d’aujourd’hui, nouvelle Babylone
• Autre sortie de la semaine: The Lunchbox, les chemins détournés de la séduction

Entretien réalisé par Jean Roy

Dounia Bouzar : "Combattre les dérives sectaires, c’est respecter l’islam"

Anthropologue du fait religieux et membre de l’Observatoire national de la laïcité, Dounia Bouzar montre dans 
son livre Désamorcer l’islam radical (1) comment l’amalgame entre les radicaux 
et l’islam met 
en péril la cohésion de notre société.

Quelle est la responsabilité 
des politiques dans l’amalgame entretenu 
entre radicalisme et islam ?

Dounia Bouzar. Pour vous répondre, je vais prendre l’exemple du niqab. Les radicaux voulaient faire passer ce voile intégral pour une application de l’islam au pied de la lettre, alors que c’est une tradition préislamique des tribus pachtounes, sacralisée il y a quelques années par les wahhabites de l’Arabie saoudite… Lorsque j’ai été auditionnée par les parlementaires, en 2010, avant le vote de la loi sur l’interdiction du voile intégral dans les lieux publics, j’avais plaidé pour faire reconnaître le niqab comme un signe sectaire. Cela permettait d’éviter de faire l’amalgame avec l’islam. Il m’a été répondu qu’il n’appartient pas aux États démocratiques de se mêler des débats théologiques. Pourtant, le premier article de la loi de 1905 dit que « la République assure la liberté de conscience à ses citoyens », ce qui implique de les protéger des dérives sectaires (même si celles-ci sont reliées à un pays riche…). Du coup, les débats autour de la loi de 2010 ont pris pour principe que le niqab était musulman. On a alors fait le procès de l’islam. Cela a eu deux conséquences graves : la commission de l’Assemblée nationale a validé l’interprétation des radicaux. En croyant les combattre, les politiques ont renforcé leurs pouvoirs en les considérant comme de simples religieux orthodoxes ; les musulmans non radicaux ont eu du mal à se positionner contre le niqab puisque les débats faisaient le procès de l’islam et non du radicalisme. Résultat, malgré le vote de la loi qui interdit de se cacher le visage, les radicaux ont gagné symboliquement : aujourd’hui, 95 % des Français croient que porter le niqab, c’est appliquer le Coran à la lettre.

Vous expliquez que l’islam en tant que projet politique peut être combattu par la laïcité et l’apprentissage 
de la séparation entre croyance 
et citoyenneté. Mais qu’en est-il 
du discours de l’islam radical ?

Dounia Bouzar. Pour pouvoir désamorcer un mouvement, il faut savoir le diagnostiquer. Les radicaux n’ont pas pour but un projet politique tel qu’on l’entend habituellement. Ils endoctrinent les jeunes en leur disant qu’ils sont élus par Dieu pour appartenir à un groupe purifié qui détient la vérité. Ces purificateurs ont transformé l’islam en codes pour délimiter le contour du groupe purifié. Les chaussettes remontées, les barbes jusqu’au nombril et les bosses sur le front, ce sont des signes de reconnaissance pour se démarquer des impurs. Le niqab l’illustre clairement. L’exhibition religieuse consiste aussi à injecter de la pureté dans le monde à tout instant. Plutôt que de proposer un projet politique, ce qui demanderait de réfléchir à partir du monde réel, les radicaux se réfugient dans une idéologie de rupture, qui considère que la société est régie par le mal (le sexe, l’argent, la violence). Ils ne cherchent pas à tester la République, puisqu’elle n’existe pas pour eux. Ils se soustraient à la légalité au nom d’une loi, qui les missionne pour sauver le monde du déclin. On tend vers un mouvement totalitaire. Or, on ne combattra pas ce mouvement totalitaire de l’islam radical en diminuant l’État de droit des musulmans. Car précisément, ceux qui sont attirés par ce type de fuite ont le sentiment de ne pas avoir de place dans la cité commune. Ils sont persuadés que « les autres » ne garantissent
pas leur place.

Ces mamans qui portent 
le foulard et à qui on refuse le droit d’accompagner les sorties scolaires font-elles les frais de cet amalgame que vous décrivez ?

Dounia Bouzar. Absolument. Quand on interdit aux mamans d’accompagner les classes pendant les sorties scolaires parce qu’elles portent un foulard, on provoque le contraire de ce qu’on cherche. En effet, on dit aux enfants que leur maman est inutile auprès de la figure d’intégration qu’est l’instituteur, et même interdite. Comment cet enfant aura-t-il le sentiment que sa place est garantie par les autres si celle de sa mère ne l’est pas ? Il est plus aisé de harceler les femmes qui portent le foulard que de s’attaquer aux radicaux. C’est là où, à mon avis, le politique est parasité par la posture idéologique et par l’entretien de l’amalgame entre islam et radicaux.

Pour vous, plusieurs exemples prouvent l’infiltration progressive d’idées sectaires devenues acceptables…

Dounia Bouzar. Le meilleur exemple concerne le serrage de main. Je suis immergée dans le milieu musulman depuis vingt-cinq ans et aucun homme n’a jamais refusé de me serrer la main. Aujourd’hui, de jeunes hommes, dans certaines entreprises, refusent de serrer la main à leurs collègues femmes. Cela pose un grave problème lorsqu’ils arrivent à convaincre les non-musulmans qu’il s’agit d’une simple application de leur islam et d’un retour à la tradition, réduisant la femme à un objet diabolique qu’il faudrait neutraliser. Cette déshumanisation de la femme n’existe pas dans l’histoire de l’islam. Il y avait séparation des rôles et des fonctions dans la tradition mais cela n’entraînait pas de mépris de la femme. Cette représentation des femmes est très récente. Elle est apparue il y a une dizaine d’années. Il faut être très clair : ne pas serrer la main d’une femme est une discrimination sur le critère du genre qui est condamnable par la loi. Mais, en dix ans, les radicaux ont semé le doute. Cela a fini par donner de l’islam une image très négative. Le laxisme et l’inaction envers les radicaux devraient interroger. Car cela encourage une vision profondément islamophobe et nourrit les représentations archaïques et racistes de l’islam qu’il serait temps de déconstruire collectivement.

Ce livre est-il un message 
adressé aux responsables politiques et à la société française ?

Dounia Bouzar. Oui. Si ce ne sont pas les politiques qui diagnostiquent les dérives sectaires et font face aux radicaux, qui le fera ? La société doit se mettre d’accord sur les indicateurs, sur les signaux d’alarme qui doivent nous pousser à réagir. Ne pas serrer la main d’une femme est une dérive. Être choqué de cela et ne pas laisser s’installer ce type de comportements, c’est respecter l’islam.

(1) Désamorcer l’islam radical. 
Ces dérives sectaires 
qui défigurent l’islam, Éditions de l’Atelier, 2014.

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Entretien réalisé pour l'Humanité par Ixchel Delaporte