"Ce que Sarkozy propose, c'est la haine de l'autre"

Démographe et historien, Emmanuel Todd, 58 ans, est ingénieur de recherche à l'Institut national d'études démographiques (INED). 

 Inspirateur du thème de la fracture sociale, repris par Jacques Chirac lors de sa campagne présidentielle de 1995, il observe depuis longtemps la coupure entre élites et classes populaires. Il livre pour la première fois son analyse du débat sur l'identité nationale. Sans dissimuler sa colère. "Si vous êtes au pouvoir et que vous n'arrivez à rien sur le plan économique, la recherche de boucs émissaires à tout prix devient comme une seconde nature", estime-t-il.

Que vous inspire le débat sur l'identité nationale ?

Je m'en suis tenu à l'écart autant que possible, car ce débat est, à mes yeux, vraiment pervers. Le gouvernement, à l'approche d'une échéance électorale, propose, je dirais même impose, une thématique de la nation contre l'islam. Je suis révulsé comme citoyen. En tant qu'historien, j'observe comment cette thématique de l'identité nationale a été activée par en haut, comme un projet assez cynique.

Quelle est votre analyse des enjeux de ce débat ?

Le Front national a commencé à s'incruster dans le monde ouvrier en 1986, à une époque où les élites refusaient de s'intéresser aux problèmes posés par l'intégration des populations immigrées.

On a alors senti une anxiété qui venait du bas de la société, qui a permis au Front national d'exister jusqu'en 2007. Comme je l'ai souligné dans mon livre, Le Destin des immigrés (Seuil), en 1994, la carte du vote FN était statistiquement déterminée par la présence d'immigrés d'origine maghrébine, qui cristallisaient une anxiété spécifique en raison de problèmes anthropologiques réels, liés à des différences de système de moeurs ou de statut de la femme. Depuis, les tensions se sont apaisées. Tous les sondages d'opinion le montrent : les thématiques de l'immigration, de l'islam sont en chute libre et sont passées largement derrière les inquiétudes économiques.

La réalité de la France est qu'elle est en train de réussir son processus d'intégration. Les populations d'origine musulmane de France sont globalement les plus laïcisées et les plus intégrées d'Europe, grâce à un taux élevé de mariages mixtes. Pour moi, le signe de cet apaisement est précisément l'effondrement du Front national.

On estime généralement que c'est la politique conduite par Nicolas Sarkozy qui a fait perdre des voix au Front national...

Les sarkozystes pensent qu'ils ont récupéré l'électorat du Front national parce qu'ils ont mené cette politique de provocation, parce que Nicolas Sarkozy a mis le feu aux banlieues, et que les appels du pied au FN ont été payants. Mais c'est une erreur d'interprétation. La poussée à droite de 2007, à la suite des émeutes de banlieue de 2005, n'était pas une confrontation sur l'immigration, mais davantage un ressentiment anti-jeunes exprimé par une population qui vieillit. N'oublions pas que Sarkozy est l'élu des vieux.

Comment qualifiez-vous cette droite ?

Je n'ose plus dire une droite de gouvernement. Ce n'est plus la droite, ce n'est pas juste la droite... Extrême droite, ultra-droite ? C'est quelque chose d'autre. Je n'ai pas de mot. Je pense de plus en plus que le sarkozysme est une pathologie sociale et relève d'une analyse durkheimienne - en termes d'anomie, de désintégration religieuse, de suicide - autant que d'une analyse marxiste - en termes de classes, avec des concepts de capital-socialisme ou d'émergence oligarchique.

Le chef de l'Etat a assuré qu'il s'efforçait de ne pas être "sourd aux cris du peuple". Qu'en pensez-vous ?

Pour moi, c'est un pur mensonge. Dans sa tribune au Monde, Sarkozy se gargarise du mot "peuple", il parle du peuple, au peuple. Mais ce qu'il propose aux Français parce qu'il n'arrive pas à résoudre les problèmes économiques du pays, c'est la haine de l'autre.

La société est très perdue mais je ne pense pas que les gens aient de grands doutes sur leur appartenance à la France. Je suis plutôt optimiste : quand on va vraiment au fond des choses et dans la durée, le tempérament égalitaire des Français fait qu'ils n'en ont rien à foutre des questions de couleur et d'origine ethnique ou religieuse !

Pourquoi, dans ces conditions, le gouvernement continue-t-il à reprendre à son compte une thématique de l'extrême droite ?

On est dans le registre de l'habitude. Sarkozy a un comportement et un vocabulaire extrêmement brutaux vis-à-vis des gamins de banlieue ; il les avait utilisés durant la campagne présidentielle tandis qu'il exprimait son hostilité à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne dans un langage codé pour activer le sentiment antimusulman. Il pense que cela pourrait marcher à nouveau.

Je me demande même si la stratégie de confrontation avec les pays musulmans - comme en Afghanistan ou sur l'Iran - n'est pas pour lui un élément du jeu intérieur. Peut-être que les relations entre les Hauts-de-Seine et la Seine-Saint-Denis, c'est déjà pour lui de la politique extérieure ? On peut se poser la question...

Si vous êtes au pouvoir et que vous n'arrivez à rien sur le plan économique, la recherche de boucs émissaires à tout prix devient comme une seconde nature. Comme un réflexe conditionné. Mais quand on est confronté à un pouvoir qui active les tensions entre les catégories de citoyens français, on est quand même forcé de penser à la recherche de boucs émissaires telle qu'elle a été pratiquée avant-guerre.

Quels sont les points de comparaison avec cette période ?

Un ministre a lui-même - c'est le retour du refoulé, c'est l'inconscient - fait référence au nazisme. (Christian Estrosi, le 26 novembre, a déclaré : "Si, à la veille du second conflit mondial, dans un temps où la crise économique envahissait tout, le peuple allemand avait entrepris d'interroger sur ce qui fonde réellement l'identité allemande, héritière des Lumières, patrie de Goethe et du romantisme, alors peut-être, aurions-nous évité l'atroce et douloureux naufrage de la civilisation européenne.") En manifestant d'ailleurs une ignorance de l'histoire tout à fait extraordinaire. Car la réalité de l'histoire allemande de l'entre-deux-guerres, c'est que ce n'était pas qu'un débat sur l'identité nationale. La différence était que les nazis étaient vraiment antisémites. Ils y croyaient et ils l'ont montré. La France n'est pas du tout dans ce schéma.

Il ne faut pas faire de confusion, mais on est quand même contraint de faire des comparaisons avec les extrêmes droites d'avant-guerre. Il y a toutes sortes de comportements qui sont nouveaux mais qui renvoient au passé. L'Etat se mettant à ce point au service du capital, c'est le fascisme. L'anti-intellectualisme, la haine du système d'enseignement, la chasse au nombre de profs, c'est aussi dans l'histoire du fascisme. De même que la capacité à dire tout et son contraire, cette caractéristique du sarkozysme.

La comparaison avec le fascisme, n'est-ce pas excessif ?

Il ne s'agit pas du tout de dire que c'est la même chose. Il y a de grandes différences. Mais on est en train d'entrer dans un système social et politique nouveau, qui correspond à une dérive vers la droite du système, dont certains traits rappellent la montée au pouvoir de l'extrême droite en Europe.

C'est pourtant Nicolas Sarkozy qui a nommé à des postes-clés plusieurs représentantes des filles d'immigrés...

L'habileté du sarkozysme est de fonctionner sur deux pôles : d'un côté la haine, le ressentiment ; de l'autre la mise en scène d'actes en faveur du culte musulman ou les nominations de Rachida Dati ou de Rama Yade au gouvernement. La réalité, c'est que dans tous les cas la thématique ethnique est utilisée pour faire oublier les thématiques de classe.

Propos recueillis par Jean-Baptiste de Montvalon et Sylvia Zappi

Article paru dans l'édition du Monde du 27.12.09

Renaud. Vagabondage irlandais

Depuis la Ballade nord-irlandaise, 
en 1991, on savait que Renaud aimait l’Irlande. Aujourd’hui, il sort l’album Molly Malone, 
et nous invite 
à une promenade 
en terres celtes 
en reprenant treize chansons traditionnelles témoignant de l’histoire de ce pays.

Vous sortez, Molly Malone, un album entièrement consacré aux musiques irlandaises. À quand remonte votre passion pour l’Irlande  ?

Renaud. Cela doit faire plus de vingt ans, quand je suis allé avec une équipe de Canal Plus tourner une émission dans le Connemara. J’ai été bouleversé par les paysages, séduit par les gens. C’est un des peuples les plus sympathiques d’Europe. Cette fraternité, cette joie de vivre. On l’a vu notamment récemment à l’occasion d’un match de football où d’autres supporters qu’eux auraient tout cassé, semé la terreur dans la banlieue du stade de France, à Saint-Denis. Je connais l’histoire et un peu la géographie de ce pays, mais ce qui m’a guidé là-bas, c’est son folklore et ses chansons traditionnelles.

Qu’aimez-vous précisément 
de la culture irlandaise  ?

Renaud. Elle est très riche. Quand je vais là-bas, je sens que les gens sont attachés à leur terre, leur patrie, leur pays, leurs racines, à leurs légendes. Cela me touche infiniment.

Vous avez failli vous installer 
à Londres. Pourriez-vous vivre en Irlande  ?

Renaud. Je crois que, définitivement, je suis fait pour vivre en France, quitte à voyager à l’occasion en pays étranger. Je suis attaché, moi aussi, au moins à ma ville.

Quand on écoute votre nouvel album on se dit que vous auriez pu naître dans ces terres de vent, de bruyère, de tourbe et de bière tellement vous vous êtes imprégné de ces ambiances…

Renaud. Parce que j’aime ces chansons traditionnelles que j’ai écoutées pendant vingt ans. Il y avait plus de trois cents chansons en stock, j’en ai gardé treize. Quand j’étais à Londres en 1991 pour l’album Marchand de cailloux, j’ai écumé les disquaires au rayon musiques irlandaises. J’allais des plus anciens aux plus modernes, des Pogues jusqu’aux Dubliners. J’ai découvert des joyaux et j’en ai délaissé certains. Mon répertoire n’est pas très éloigné de la chanson irlandaise, laquelle a émigré aux États-Unis pour devenir le folksong et un peu la country. Tous ces répertoires ont influencé le mien dans une certaine mesure. Qu’est-ce qui vous fait vibrer dans 
les musiques celtiques  ? Renaud. À la fois la mélancolie et la joie de vivre qui s’en dégagent. Quand les Irlandais ont l’occasion de jouer en public, la fraternité autour d’une Guinness pour écouter cette musique et chanter en chœur, c’est formidable.

Vous avez d’ailleurs eu l’occasion 
de jouer là-bas dans des pubs…

Renaud. J’ai produit moi-même financièrement une tournée qui m’a coûté les yeux de la tête, avec sept musiciens, la sono, les voyages, les hôtels, les cachets. Je suis parti en 1997 pour quinze jours en Irlande, une douzaine de villes dont Shannon, Cork, Galway, Limerick, Dublin, Belfast… Un souvenir inoubliable. Chanter dans des pubs archibondés, noirs de monde irlandais. J’avais tout à offrir et à démontrer, alors que quand je chante ici, j’ai un public plutôt acquis d’avance, même si ce n’est jamais le cas. Là-bas, j’avais tout à prouver et je me suis décarcassé sur des scènes improbables, parfois sans estrade où on chantait au ras du sol, avec des gens presque assis sur nos genoux. Vous chantiez en français  ?

Renaud. Oui et je faisais les présentations en anglais dans mon anglais approximatif avec l’accent de Maurice Chevalier  ! (rires)

Comment avez-vous adapté 
ces chansons traditionnelles pour 
les traduire au mieux  ?

Renaud. Les traductions sont d’Henri Loevenbruck, un ami écrivain qui a travaillé sur les textes, une trentaine. Moi, j’ai choisi les musiques qui me séduisaient le plus. J’en ai délaissé des magiques. C’est toujours un choix difficile car choisir, c’est renoncer. Il fallait ensuite que le sujet m’inspire soit en restant fidèle aux paroles, soit en dérivant vers d’autres sujets.

En quoi ces chansons traditionnelles restent-elles d’actualité  ?

Renaud. Elles sont d’actualité parce qu’elles parlent du chômage, de l’exil, d’émigration, de difficultés économiques, de misère, de conflits, d’antimilitarisme, notamment dans Willie McBride, une chanson sur la guerre de 1914-1918. Je ne sais pas toujours de quand elles datent, si elles sont du XIXe ou du XXe siècle ou plus anciennes pour certaines, mais je trouve que ce disque est vraiment les deux pieds dans l’actualité, très marqué par son époque.

Avec toujours un côté insoumis 
que l’on retrouve dans vos choix…

Renaud. Dans les chansons irlandaises, s’il est un peuple insoumis, c’est bien le peuple irlandais. Mais il y a aussi des chansons d’amour, Je reviendrai, la Fille de Cavan, Molly Malone…

Qui est Molly Malone  ?

Renaud. Une figure légendaire, mythique de Dublin, qui a sa statue dans cette ville. C’était une marchande de poissons qui vendait des coques et des moules à la criée sur un chariot. Une femme qui vendait aussi ses charmes à l’occasion, qui est morte d’une maladie d’amour.

Vous qui venez d’un milieu relativement privilégié, comment expliquez-vous que vous chantiez avec autant de justesse les gens 
du peuple, le monde ouvrier, 
les usines qui ferment  ?

Renaud. Parce que j’y suis sensible, parce que ça me touche infiniment, me bouleverse. Cela me révolte de voir des pans entiers d’industries, les filatures, les chantiers navals, les mines de charbon, les aciéries, qui ferment, licencient et mettent sur le carreau et à la rue des familles entières, des milliers d’individus. Je viens des classes moyennes, mais je suis sensible au destin parfois tragique de la classe ouvrière.

Vous sentez-vous une âme 
de « vagabond », à l’image 
de la chanson qui ouvre l’opus  ?

Renaud. Non, mais j’ai de l’admiration pour ces gens qui marchent le long des voies ferrées, prennent des trains au hasard pour aller de ville en ville, espérant trouver un emploi. Les vagabonds, les sans-emploi, les migrants, les routards de la misère…

Comment l’auteur d’Hexagone ressent-il le débat sur l’identité nationale  ?

Renaud. Je n’y comprends rien. Je ne saurais même pas dire ce que c’est que l’identité nationale, à mes yeux. À part vivre ici et avoir du respect pour son prochain. J’ai l’impression que ce débat a été ouvert par la droite, par un ex-mec de gauche qui plus est, pour séduire l’électorat du Front national aux prochaines échéances électorales. C’est une spécialité sarkozyenne. Je trouve que le problème ne se pose pas. Ce n’est pas l’immigration qui pose un problème à l’identité nationale. Je ne crois pas que dans les autres pays d’Europe, il y ait de tels projets de loi. Il y a des relents de xénophobie. Chasser les immigrés, chasser les sans-papiers, les sans-abri – et dieu sait s’ils sont nombreux –, se refermer sur soi-même au lieu de s’ouvrir aux autres. C’est un rejet absolu de ce que j’aimais en France, cette tradition de terre d’asile et d’exil pour les réfugiés économiques ou politiques du monde entier.

Des sujets qui pourraient faire l’objet d’un prochain album  ?

Renaud. Probablement d’une chanson. Mais les chansons, je les espère touchant des sujets plus universels que des problèmes franco-français. Je suis plus sensible au problème du milliard d’individus qui n’ont pas accès à l’eau potable qu’au problème de l’identité nationale. Mais, au passage d’un couplet ou d’un refrain, j’aurai sûrement quelques coups de griffes à adresser à ce gouvernement.

Justement, vous parlez dans Vagabonds d’un système qui détruit 
nos rêves…

Renaud. Un système qui s’écroule aujourd’hui et fait s’écrouler les rêves de toute une vie. Il y a huit millions de personnes en France, près de 15 % de la population, qui vivent en dessous du seuil de pauvreté. Je trouve ça scandaleux. Dans un pays riche, moderne, huit millions de personnes sans emploi, sans avenir, des gens qui du jour au lendemain perdent leur emploi et, qui faute de pouvoir honorer des crédits, se retrouvent dans une caravane ou dans une voiture. Je vois ça à travers le prisme de ma télévision et ça me choque, me met en colère, me bouleverse.

Vous reprenez une nouvelle fois 
la Ballade nord-irlandaise, qu’est-ce qu’elle dit au fond, cette chanson  ?

Renaud. Elle parle de fraternité, notamment dans le conflit qui oppose protestants et catholiques en Irlande du Nord, elle parle d’amour à travers le symbole d’un arbre (un oranger) qui symboliserait la liberté, comme on en a planté un à la Révolution française.

Envisagez-vous des concerts dans 
les pubs  ?

Renaud. Je l’ai fait avec mes chansons, mais avec les leurs, j’ai peur qu’ils ne fassent trop la comparaison. Le seul regret que j’ai avec cet album, même si je me fais reprocher de-ci, de-là sur des blogs ma voix pourrie alors qu’elle ne l’est pas tant que ça, c’est que ces chansons, elles sonnent infiniment mieux en anglais qu’en français. La langue anglaise est plus mélodique. C’est comme si un chanteur irlandais inconnu venait en France interpréter Brassens en français. Je n’ai pas prévu avec cet album de faire de scène. Le public est toujours fidèle et amoureux des anciennes chansons. Il réclame Hexagone et Mistral gagnant. Je vais attendre que ces chansons irlandaises fassent partie de leur mémoire, qu’elles renvoient à des souvenirs de leur vie et qu’elles soient bien ancrées dans leur cœur. Pour qu’ils aient du bonheur à les écouter et qu’il les chante en chœur avec moi plutôt que de les applaudir du bout du doigt poliment parce que ce sont de nouvelles.

Vous dites que vous vous faites accrocher sur votre voix…

Renaud. Violemment. Je n’ai jamais été un grand chanteur, mais qu’est-ce que je dérouille  !

Comment vivez-vous cela  ?

Renaud. Je sais que j’ai des problèmes vocaux, je dois avoir une inflammation des cordes vocales, même quand je parle. C’est comme à la télévision où le trac tétanise mes cordes vocales. Je vis assez mal les critiques sur ma voix. Quand on dit que je chante moyennement, c’est supportable, mais dire que je chante « atrocement mal », je trouve ça dégueulasse, surtout dans cet album-là où j’ai vraiment fait des efforts. J’ai travaillé et retravaillé, chanté et rechanté à l’aide parfois de cures de cortisone pour dégager les cordes vocales. Je trouve cet album tout à fait audible et vocal. C’est ma voix, et en plus c’est exactement les chansons interprétées en chœur dans les pubs.

Entretien réalisé par Victor Hache, pour l'Humanité

L'AVENIR SERA LE SOCIALISME OU LA BARBARIE

Rencontre avec Egon KRENZ : "L'histoire me libérera"

Le dernier président du Conseil d’État de la République démocratique allemande (RDA) évoque la chute du mur, le rôle de Gorbatchev, ses relations avec Kohl, ses propres erreurs, le socialisme.

 

Egon Krenz vit avec sa famille près de Rostock. Notre rendez-vous a eu lieu à Berlin, dans un endroit discret. Il doit prendre des précautions, n’étant pas à l’abri d’une provocation. La presse de droite allemande le salit, l’insulte souvent.

 

 Vous avez été emprisonné pendant plusieurs années. Comment allez- vous ?

EGON KRENZ. J’ai la chance d’avoir une famille intacte et des amis fidèles. J’ai l’espoir que mes petits-enfants réussiront ce que nous avons tenté de construire. En 1989, ce n’est pas l’idée socialiste qui a été enterrée, mais plutôt un certain modèle de socialisme. Ces années de prison ont été surtout dures pour ma famille car les attaques visaient mon honneur personnel. Je savais qu’on ne m’offrirait pas des fleurs. Pour une raison simple : dès son élaboration, la loi fondamentale de la RFA stipulait que les territoires allemands situés hors RFA devaient être récupérés, tous ceux y exerçant une fonction responsable étant considérés comme des criminels, des malfaiteurs. Je savais cela depuis longtemps. Mais je refusais et refuse toujours les accusations qui ont été portées contre moi. L’histoire me libérera. Mon sort personnel importe peu. En revanche, le calvaire vécu par de nombreux citoyens de la RDA relève de l’inadmissible. Je pense à tous ceux qui ont perdu leur travail alors qu’il n’y avait pas de chômage en RDA. Je pense à tous ceux qui ont été marginalisés. La division de l’Allemagne n’était pas chose naturelle. Elle était contraire à notre histoire.

 

 Mais avez-vous remarqué que les dirigeants de la RFA ont tout mis en oeuvre pour éviter la prison aux nazis ?

Moi, j’ai scrupuleusement respecté les lois de la RDA. Je n’ai commis aucun crime.

 

 Comment avez-vous vécu les derniers jours de la RDA ?

EGON KRENZ. Je ne suis pas de la génération de ceux qui venaient des camps de concentration, de la guerre, de la Résistance, de Moscou. Au bureau politique du SED, j’étais le plus jeune. Je suis un enfant de la RDA. Tous les autres avaient survécu au nazisme. J’ai exercé de nombreuses fonctions : de représentant des élèves dans mon collège, jusqu’à la présidence du Conseil d’État. Avec la disparition de la RDA, c’est une bonne partie de ma vie que j’ai enterrée.

 

 Aviez-vous passé des accords avec le chancelier Kohl ?

EGON KRENZ. Nous avions décidé d’ouvrir plusieurs points de passage. La date avait été fixée par mon gouvernement au 10 novembre 1989. Or, la veille, un membre du bureau politique, Schabowski, a annoncé publiquement, non pas l’ouverture de passages, mais la « destruction du mur ». Nous nous étions mis d’accord avec Kohl pour l’ouverture en « douceur  » des frontières.

 

    Avez-vous pensé, un moment, faire usage de la force ?

    EGON KRENZ. Je peux jurer que nous n’avons jamais envisagé une telle décision. Je savais qu’une seule mort aurait eu des conséquences tragiques. L’usage de la force, et nous en avions les moyens, aurait conduit à la catastrophe.

 

 Dans un de vos ouvrages, vous vous élevez contre la réécriture de l’histoire.

EGON KRENZ. Tant de choses ont été écrites… Il faut revenir à l’essentiel : sans Hitler, le nazisme, la Seconde Guerre mondiale et la réforme monétaire de 1948, l’histoire de l’Allemagne aurait pu s’écrire autrement. Le malheur du peuple allemand, c’est le fascisme.

 

 Pensez-vous à vos propres responsabilités ?

EGON KRENZ. J’y pense constamment. Je pense au fossé entre la direction et la base, au déficit de confiance entre le parti et la population. Le manque de démocratie, de débat, la différence entre la réalité et la propagande. Les plus anciens refusaient le débat direct. Une terrible erreur. Il fallait combattre l’adversaire sur le plan des idées. Il fallait accepter la confrontation idéologique. Nous ne l’avons pas fait. Nous rencontrions de gros problèmes économiques et nous faisions comme si tout allait bien. Pour les citoyens de la RDA, les acquis sociaux étaient chose normale. Il fallait dire la vérité, montrer les difficultés, parler franchement.

 

 Vous n’évoquez pas l’environnement international, la guerre froide, le rôle de l’Union soviétique et de Gortbachev.

EGON KRENZ. J’y viens. Je l’avoue, j’ai été naïf. J’avais une grande confiance en Gorbatchev, une grande confiance dans la perestroïka comme tentative de renouvellement du socialisme. J’ai rencontré Gorbatchev, le 1er novembre 1989, à Moscou. Quatre heures d’entretien. Je lui ai dit : « Que comptez vous faire de votre enfant ? » Il me regarde étonné et me répond : « Votre enfant ? Qu’entendez-vous par là ? » J’ai poursuivi  : « Que comptez-vous faire de la RDA ? » Il m’a dit : « Egon, l’unification n’est pas à l’ordre du jour. » Et il a ajouté : « Tu dois te méfier de Kohl. » Au même moment, Gorbatchev envoyait plusieurs émissaires à Bonn. Gorbatchev a joué un double jeu. Il nous a poignardés dans le dos.

 

 Egon Krenz, le « Gorbatchev allemand », disait-on à l’époque.

EGON KRENZ. En 1989, je l’aurais accepté comme un compliment car l’interprétant comme reconnaissant mon action visant à améliorer, à moderniser, à démocratiser le socialisme. Pas à l’abattre. Aujourd’hui, si certains me collaient cette étiquette, j’aurais honte.

 

 Vos relations avec Helmut Kohl ?

EGON KRENZ. Le premier entretien date des obsèques de Konstantin Tchernenko (1), à Moscou. J’accompagnais Erich Honecker et Kohl avait demandé à nous rencontrer. Les Soviétiques étaient opposés à cette rencontre. Mais le rendez-vous était déjà pris à notre résidence. Nous avons vu arriver Kohl. Il s’est installé et nous a dit : « Enfin, une rencontre en famille ! » Nous avons longuement parlé, puis nous avons rédigé un court texte mettant l’accent sur le respect des frontières. Mon dernier contact a eu lieu le 11 novembre 1989. Kohl m’a téléphoné, a évoqué l’ouverture pacifique des frontières et m’a remercié.

 

 Vingt après la fin de la RDA, le socialisme, selon vous, est-il mort ?

EGON KRENZ. L’idée socialiste, les valeurs socialistes vivent et vivront. Je reste persuadé que l’avenir sera le socialisme ou la barbarie. Le système ancien est définitivement mort. Je considère que j’ai failli. À d’autres de construire le socialisme moderne et démocratique. Un nouveau socialisme.

 

Entretien réalisé par José FORT, pour l’Humanité

(1) Chef d’État soviétique décédé en mars 1985.

 

LE SPORT EN DANGER AVEC LA REFORME DES COLLECTIVITES

Coup de gueule de Denis Masseglia, président du Comité olympique français, contre la réforme des collectivités locales qui met en péril le fi nancement du mouvement sportif.

Pour ceux qui trouveraient la réforme des collectivités territoriales éloignée du quotidien, voici un exemple parlant. Si le projet de loi sur ce sujet est adopté, le sport français se retrouvera dans la panade. Son financement (12 milliards par an) dépendra presque exclusivement des communes (8 milliards actuellement). Le milliard apporté par les régions et départements, fondrait de moitié. Une perspective contre laquelle se bat le président du Comité national olympique et sportif français, Denis Masseglia.

Où en êtes-vous de vos appels auprès des politiques ?

DENIS MASSEGLIA. Nulle part. Dans le projet de loi, les régions et les départements ne pourront plus intervenir que par des financements croisés pour des investissements. On perdrait donc autour de 600 millions d’aides au fonctionnement des clubs. Resteraient les 600 millions d’investissement. Mais avec deux interrogations : d’abord, régions et départements ne pourront financer un projet que si 51 % des fonds sont apportés par la commune. Ce qui sera difficile pour les communes rurales. D’autre part, ces 600 millions ne demeurent qu’à ressources égales des collectivités. Or on connaît le débat sur la réforme de la fiscalité locale.

Qui souffrira le plus de cette réforme ?

DENIS MASSEGLIA. Nous préserverons 600 à 700 millions d’euros. Une peau de chagrin. D’autant plus qu’à ressources égales, les collectivités peuvent être tentées de privilégier leur communication. Donc financer ce qui brille. Cela m’inquiète. On parle beaucoup de solidarité entre sport amateur et professionnel. Mais le fossé qui les sépare se creuse. C’est vrai que le sport français est à deux vitesses. Il ne faut pas toujours plus à ceux qui ont déjà beaucoup et laisser aux autres la débrouille. On est en train de faire exploser ce sur quoi est fondé le mouvement sportif français : l’associatif. Les 175 000 associations sportives et leurs 2,5 millions de bénévoles, qui offrent des pratiques sportives au quart de la population française, vont se poser des questions. Avec une telle réforme, comment le sport peut-il continuer à apporter à la société sa contribution sociale, économique, culturelle et éducative ?

N’est-ce pas au mouvement sportif de trouver de nouveaux fi nancements ?

DENIS MASSEGLIA. Si on nous demande de fonctionner avec plus de fonds privés, je demande tout de suite la TVA à 5,5° % et une baisse des charges sociales sur l’emploi sportif, qui génère 5 milliards d’euros par an et rapporte 3 milliards à l’État. Nous ne sommes pas des assistés ! L’argent investi dans le sport rapporte. Tout ce que nous réalisons représente un apport essentiel à l’équilibre de la société française.

ENTRETIEN RÉALISÉ PAR STÉPHANE GUÉRARD

Izia. « Le rock, c’est moi en musique ! »

Elle n’a que dix-huit ans et on la compare déjà à Janis Joplin. La comparaison est certainement osée, mais allez voir Izia sur scène et vous comprendrez. Cet été, au théâtre Verdière des Francofolies, elle a impressionné son public par un show très physique tout entier dédié au rock. Rencontre avec une chanteuse dont on n’a pas fini d’entendre parler et pas seulement parce qu’elle est la fille de. Mais tout simplement parce qu’elle a du talent à revendre.

Avoir grandi dans une famille d’artistes vous a-t-il aidée dans votre désir de faire de la musique ?

Izia. Je suis incapable d’expliquer les choses. La musique est une envie qui a toujours été là. C’est vrai que le déclencheur a été mon environnement musical qui a agi comme une petite étincelle qui fait que j’ai fait ça. Je ne sais pas l’expliquer. C’est en moi, dans mon corps. À treize ans, j’ai pris une guitare et c’est ce qui est sorti de moi automatiquement. Il y a quelque chose de très naturel dans ma musique et même dans mon approche de la musique. C’est quelque chose d’inconscient quasiment.

On a l’impression que vous êtes assez décomplexée vis-à-vis de la question de votre père.

Izia. Avec Jacques, on a eu un truc très fusionnel. J’ai grandi avec lui. Je n’ai aucun complexe par rapport à ma filiation. Je la revendique. J’en suis plus que fière. Sans lui, je ne serais pas ce que je suis aujourd’hui. Si je ne parlais pas de mon père, c’est comme si je ne parlais pas de ma vie, de moi, de mon parcours. Mon père fait partie de ma musique, de mon expérience musicale. Cela me paraît normal d’être décomplexée vis-à-vis de ça. Si pour d’autres, ce n’est pas évident, moi je le revendique plus que je ne le cache.

Le fait que vous chantiez en anglais signifie-t-il que vous songez à une carrière à l’étranger ?

Izia. Complètement. Mais ce n’était pas du tout le but, comme ce n’était pas le but de faire un album ou de la musique. J’ai pris ma guitare et j’ai fait de la musique, c’est tout. Après, vu que je chante en anglais, il va y avoir d’énormes facilités à bouger à l’étranger. C’est mortel et j’en suis ravie. L’anglais, c’est venu comme une première langue dans ma musique. Je l’ai appris à l’école, j’ai fait des campus quand j’avais treize ans en Angleterre et vu que je n’écoutais que de la musique anglo-saxonne, l’accent s’est fait tout seul en chantant les paroles par-dessus les Beatles, les Rolling Stones. J’ai une vraie passion pour cette langue que je trouve belle, chantante.

Que vous ont conseillé vos parents lorsque vous leur avez annoncé que vous vouliez devenir chanteuse ?

Izia. C’est au moment de mes quinze ans, quand j’ai fait mon premier Printemps de Bourges. Le lendemain, j’arrêtais les études. Je voulais faire de la musique, je m’ennuyais à l’école. J’avais de très mauvais rapports avec la scolarité. J’ai dit ça à mes parents. Ils ont tout de suite compris. Ils ont été très compréhensifs, voyant que je vivais un grand mal-être scolaire. Je fondais en larmes devant les grilles de l’école, je n’allais jamais en cours. C’était un vrai malaise. Ma mère m’a dit : « Vas-y ma fille, mais je vais t’encadrer. » Elle a demandé à Daniel Colling (le patron du Printemps de Bourges), qui est un ami depuis longtemps, de me trouver des dates de concerts via sa boîte de tours. À chaque fois, il y avait entre deux cents et cinq cents personnes. Cela devenait de plus en plus important. C’est comme ça qu’on en arrive là aujourd’hui.

Qu’est-ce qui vous fait rêver dans ce métier ?

Izia. La scène, le contact avec les gens. C’est cliché que de dire cela, mais c’est ma vie. Quand je fais des concerts, ce n’est pas du tout intellectualisé. Je n’ai pas ce rapport cérébral que beaucoup de Français ont. J’ai un rapport très physique à la musique. Toutes mes émotions passent à travers mon corps. Dans mon échange avec le public, c’est dans le regard, le mouvement. Quand je chante sur scène, il y a un flux entre moi et le public. Il se passe vraiment quelque chose. C’est un peu comme des ondes qui passent et repassent. Je le prends en pleine gueule. C’est un bonheur.

Que représente le rock pour vous ?

Izia. Le rock, c’est moi en musique ! (rires). C’est aussi simple que cela. J’utilise les mêmes mots pour définir ma musique que pour me définir moi-même. Spontanée, libre, énergique, instantanée, révoltée. Comme ma musique, je suis quelqu’un de brut, parfois avec un peu un manque de tact, de très sensible aussi. Tout cela fait ma musique et moi.

Qu’évoquent pour vous des artistes comme Janis Joplin, Bette Midler, auxquelles on vous compare parfois…

Izia. Ce sont des femmes libres. Elles se sont toujours dit : « Je vais de l’avant, je fais ce que je veux et je t’emmerde. » C’est ma philosophie de la vie. Elle est simple, très premier degré. J’ai un côté : « Je crache par terre, on y va et tant pis pour toi si tu ne suis pas. » Ces femmes étaient comme ça. Des personnages à part entière. Je me reflète aussi dans ces femmes parce qu’elles ont fait ce qu’elles voulaient et qu’elles l’ont assumé à fond.

Quels sont les thèmes que vous abordez dans votre premier album ?

Izia. Comme toutes les nanas de dix-huit ans, je parle d’amour, de révolte. J’ai une chanson sur le fait de se bouger le cul, sur la compréhension des sentiments, sur le fait qu’on a envie parfois d’être seule, surtout quand on voudrait que quelqu’un soit près de vous, la contradiction des rapports humains… C’est une musique qui dit : « Bouge-toi, vas dans la rue, chante avec tes potes, danse dans ton salon, seule, en culotte. Lève-toi, sois de bonne humeur ! » C’est un message positif.

Pensez-vous que le rock soit de nouveau à la mode ?

Izia. Je ne pense pas. En France, on a une mauvaise image du rock. Ici, on préfère la pop. Moi, ce que j’appelle rock, c’est les Strokes. En France, on n’a pas les mêmes notions du rock. Moi, on refuse de me passer en radio parce que ma musique est trop violente. Oui-FM considère que ma musique est trop rock. C’est dommage.

Cela marche plutôt bien pour vous. Heureuse de tout ce qui vous arrive ?

Izia. Je suis comblée. Je suis avec mes meilleurs potes en tournée, malgré l’odeur des chaussures des garçons dans le camion, tout va bien ! On est tout le temps en train de se dire qu’on s’aime. Il y a une ambiance hyper peace, hyper love. Je ne peux pas être plus heureuse que je le suis aujourd’hui.

Concerts 12 et 13 octobre au Bataclan, 50, boulevard Voltaire 75011 Paris. Rens. : 01 43 14 00 30. Album Izia, AZ-Universal.

Entretien réalisé par Victor Hache, pour l'Humanité

IZIA Live "One Shot Not"
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Manu Chao : « La résignation est un suicide permanent »

Porté par le succès de son album, la Radiolina, et de sa tournée internationale « Tombolatour », le chanteur globe-trotteur fait halte sur la grande scène vendredi soir. Un show qui s’annonce exceptionnel, festif, combatif et porteur d’espoir. Entretien.

On célèbre cette année les soixante-dix ans de la Retirada, qu’ont connue des milliers de réfugiés républicains espagnols fuyant la dictature de Franco. Votre famille, d’origine espagnole, a-t-elle vécu ces heures sombres de l’histoire de l’Espagne franquiste ?

 Manu Chao. Mon grand-père maternel (Thomas Ortega), qui était communiste, a été condamné à mort par Franco. Il est parti par le dernier bateau de Valence. Il est arrivé en Algérie, qui était française à l’époque. Et ma mère, ma grand-mère et ma tante sont parties en France par le Pays basque. Elles ont connu les camps de réfugiés, les orphelinats et tout le merdier de la guerre.

 Parliez-vous de tout cela à la maison ?

Manu Chao. J’en parlais avec ma mère, même si moi, je n’ai pas senti tout cela. Quand je suis né, mes parents étaient en France depuis longtemps. Quand j’étais petit, mon grand-père me racontait toute cette période, en long et en large. Maintenant, il est parti. C’est quelqu’un d’important dans ma vie. Un mec honnête qui a défendu ses idées jusqu’au bout, fidèle à ses idées jusqu’à sa disparition. Il est mort à Villejuif, avenue Lénine, je crois. Diriez-vous que votre grand-père a participé à votre construction politique personnelle ?

 Manu Chao. Après la guerre d’Espagne, il y a toutes les théories entre les communistes, les anarchistes. Cela fait partie de l’histoire. Lui était communiste. Pour moi, le Parti communiste, ça s’est arrêté aux Jeunesses communistes. Il faut dire que la secrétaire était tellement jolie ! On était tous amoureux d’elle. On était des ados, d’excellents colleurs. On collait des affiches mieux que personne, rien que pour elle. Quand on s’est rendu compte qu’il y avait une histoire entre elle et le chef de cellule, qui était quand même le mec le plus fade qui soit, on s’est dit : « Si le communisme c’est ça, ce n’est pas pour nous ! » (rires).

 Comment vous situeriez-vous politiquement ?

Manu Chao. Je n’en sais rien moi-même. Si on parle de la politique « professionnelle », là où on met le bulletin dans l’urne, ça fait trente ans que je vote, mais je n’ai jamais voté pour quelqu’un mais contre quelqu’un. Il n’y a rien qui me convienne vraiment. C’est horrible, mais je crois qu’on est nombreux comme ça. J’espère qu’un jour je pourrai voter d’une manière positive.

 Est-ce pour cela que vous dédiez la chanson Pinocchio à tous les « hommes politiques qui nous mentent »…

Manu Chao. Personne n’est dupe. C’est souvent beaucoup de bla-bla. Ils parlent pour les sondages, mais pas vraiment pour changer les choses. En même temps, le problème est tellement dépassé. On vote pour des gens qui n’ont aucun pouvoir de décision ou très peu, comparé à avant. Quand je suis né, l’État était certainement plus fort que le privé, d’une certaine manière. Aujourd’hui, c’est l’économie qui commande, pas la politique.

Manu Chao. Je fais un constat. Le système est malade. Le fait que souvent on vote, non pas pour quelqu’un mais contre, est certainement un des symptômes de cette maladie. Aujourd’hui, on en est arrivé à un point grand-guignolesque, « pinocchiolesque » tel qu’on vote pour des gens qui, à mon avis, n’ont pas un immense pouvoir face au privé.

 Que faudrait-il faire, selon vous, pour remédier à cette situation, pour remotiver les gens ?

Manu Chao. Les gens dans l’absolu sont motivés, même si pour aller voter, ils ne le sont pas forcément, pour croire en n’importe quel parti politique. C’est la responsabilité des politiques. Je crois qu’il y a de plus en plus de gens qui sont surmotivés pour essayer de survivre au jour le jour. Pour moi, il est évident que pour survivre d’une manière digne, cela se fait plus facilement en étant unis, au niveau du quartier, du voisinage, qu’en étant individualistes : un par un à essayer de sauver sa peau, ça ne marchera pas, il faut trouver des solutions en commun.

 Dans la Radiolina, vous dites pourtant « la résignation est un suicide permanent »…

Manu Chao. Ça, c’est dans Proxima estacion esperanza. C’est une des phrases importantes dans ma vie. Elle traînait sur Internet, mais pour moi, elle est à garder en tête toujours. Prochaine station l’espoir, quoi qu’il arrive. Se résigner, c’est mettre un pied dans la tombe. Le système est une grosse farce. On parle de démocratie, mais quelle démocratie ? C’est la dictature de l’argent. On en a ou pas. Il y a quelque chose qui n’est pas démocratique dans la répartition de l’argent. C’est le capitalisme qui commande, le cannibalisme du pognon. C’est à celui qui va bouffer l’autre. Dans ses règles profondes, le capitalisme n’envisage même pas le commerce juste. C’est le profit uniquement. C’est une certaine dictature de ce point de vue.

 Que faites-vous de l’espoir ?

Manu Chao. L’espoir, c’est déjà de ne pas se leurrer. C’est être conscient qu’il va falloir se serrer les coudes et attacher sa ceinture parce que ça va bouger. C’est se dire que les vingt prochaines années, ça ne va pas être du gâteau. Il faut être lucide. Il est clair que la société est en dégénérescence. Il va y avoir de la turbulence, donc il va falloir être vigilant. J’adore cette phrase de René Char, que j’avais mise dans mon disque : « La lucidité est la blessure la plus proche du soleil. » Être lucide, ce n’est pas forcément facile. Mais à partir de là, il faut s’organiser pour essayer de trouver des solutions.

Dans ce contexte, comment vivez-vous les divisions de la gauche ?

Manu Chao. Ils sont entrés dans un jeu qui n’intéresse plus personne. Chacun passe à la télé. Ce sont les petites guerres internes. Ils ne donnent pas l’exemple. Si on considère qu’un parti politique est comme une famille, moi, quand j’ai un problème dans ma famille, je ne l’expose pas à la télévision. En fait, ils peuvent se tirer dans les pattes tant qu’ils veulent, ce qu’il faut, c’est un balayage de toutes les règles pour recommencer autre chose. Il faut inventer d’autres règles, si on veut que les gens y croient de nouveau.

La Fête de l’Humanité fait partie de ces lieux de résistance où l’on cherche à imaginer un autre monde. Quel souvenir gardez-vous de votre dernier passage sur la grande scène, en 2001 ?

Manu Chao. Magnifique. C’est un concert, je crois, qui a laissé des traces. Au-delà de la politique, du Parti communiste, j’estime que la Fête de l’Huma est une des plus belles fêtes politiques qu’il y ait en France. J’aime cette fête, profondément. Merci et (re)merci pour ma jeunesse, pour mes souvenirs d’adolescents, pour la Fête avec tout ce que cela suppose. En France, il y a tellement peu d’endroits vrais. La Fête de l’Huma a cette qualité en elle. Tous les gens qui arrivent d’un peu partout, de l’Aveyron, de la Drôme, les buvettes. C’est un endroit superagréable où aller et vraiment populaire. On se sent heureux et en osmose ici.

Connaissez-vous d’autres lieux qui ont cet esprit ?

Manu Chao. Il y a une fête qui a peu le même feeling, que j’aimerais sincèrement faire parce qu’elle a les mêmes qualités, c’est la fête du Parti communiste à Madrid. C’est un peu le même esprit. Il y a plein de débats, de la musique, et c’est resté populaire. Comme quoi, le Parti communiste, quoi qu’il arrive, a toujours eu des racines populaires qu’il a su préserver. Aucun autre parti n’a jamais su faire ça, avoir une fête où chaque année les gens se rendent, même s’ils ne sont pas communistes.

Vous vous rendez régulièrement en Amérique latine. Quel regard portez-vous sur ce continent qui semble être en perpétuel bouillonnement ?

Manu Chao. On est dans une phase intéressante. Je veux dire que ce n’est pas la pire époque des coups d’États à tire-larigot. Le Honduras, pourquoi son président a-t-il sauté ? Parce qu’il n’a pas d’argent. Ils ont essayé avec Hugo Chavez, mais ils n’y arrivent pas parce qu’il a du pétrole, de l’argent.

Un coup d’État contre Chavez, il y en a eu un et il a été démontré que les Américains étaient derrière. Cela n’a pas réussi parce que ce n’est pas la même situation économique, ni le même soutien des électeurs. Je ne suis pas un chaviste, loin de là, j’ai mes critiques aussi, mais une chose est sûre, c’est que le jour où il y a eu le coup d’État, le peuple des quartiers l’a soutenu.

 Les putschistes ont fait machine arrière parce qu’il y a eu un véritable soutien populaire.

S’agissant du Venezuela, il y a tout le côté Grand-Guignol de Chavez qui me dérange un peu, mais il y a eu des choses vraiment intéressantes qui se sont passées là-bas. Sinon, il n’aurait pas le soutien des gens comme ça. Il serait déjà mort ou en exil. Mais les trois quarts des infos qui arrivent ici, en Europe, à travers les médias, je ne les trouve pas journalistiquement éthiques.

Tout le monde a peur de Chavez. Pourquoi ?

À cause de son côté Gand-Guignol ?

 À ce moment-là Sarko aussi est un Grand-Guignol. Je crois que c’est parce que Chavez ne joue pas le jeu de l’économie mondiale et qu’il fout le bordel. Il a changé des choses au niveau du pays. Je suis allé plusieurs fois au Venezuela pendant le processus, au niveau du quartier, j’ai vu des changements.

Tout ce qui se passe au Venezuela, c’est sous les lois de la démocratie, comme dans un autre pays. On dit que Chavez est en train d’armer les quartiers, mais ces derniers ne l’ont pas attendu pour être armés jusqu’aux dents.

 C’est le trafic de cocaïne qui a armé les quartiers, pas Chavez ! Quand il est arrivé, les quartiers étaient déjà archi-enfouraillés, avec des mômes de quatorze ans terriblement armés. Il y a aussi que Chavez est un militaire qui peut gêner, y compris moi. La première fois que je suis allé au Venezuela, c’était en 1992, avec la Mano Negra, et Chavez était en prison.

 On faisait un concert gratuit, et tout Caracas était dans la rue pour qu’il sorte de prison. Pour quelqu’un comme moi, élevé en France, je trouvais qu’il y avait d’autres chats à fouetter que d’être dans la rue pour qu’un militaire sorte de prison. Donc, je comprends que l’intelligentsia de la gauche européenne soit gênée quelque part.

C’est un peu le même sentiment que pour Cuba…

Manu Chao. L’info qui arrive en Europe sur Cuba, elle est écœurante. C’est vrai qu’il y a des problèmes de droits d’expression, de circulation, ou de plein de choses qui ne sont pas réglées là-bas. Je ne dis pas que Cuba est un paradis, mais quand même, ils ont eu des succès absolument extraordinaires par rapport au reste de l’Amérique latine malgré, les difficultés occasionnées par des années de blocus économique.

 On ne peut pas éclipser cela quand on parle de Cuba, ne pas voir que tous les mômes vont à l’école, que la médecine est plus ou moins gratuite. C’est injuste. Il y a plein de choses qui ne fonctionnent pas, c’est certain. Mais, comme je dis toujours, malgré les problèmes de Cuba (manque de démocratie), si je croyais en la réincarnation, si je devais naître pauvre en Amérique latine, je prierais le bon Dieu pour qu’il me fasse naître à Cuba. Et surtout pas à Haïti, qui est juste à côté ! C’est incomparable.

Je ne comprends pas que les intellectuels, les journalistes disent que l’horreur en Amérique latine, c’est Cuba. Quel manque de lucidité ! Comparons avec la Colombie. Démocratie ? le problème de circulation ? On a le droit de sortir du pays, mais il faut avoir l’argent. Ce n’est pas n’importe qui de la population qui peut sortir de Colombie. Le droit d’expression ? Un syndicaliste au fin fond d’un petit village, à Cuba, peut risquer la prison ; en Colombie, il ne faut pas deux ans pour qu’il prenne une balle dans la nuque. C’est là qu’on voit que ce n’est pas noir et blanc. C’est plus nuancé.

En tant que chanteur connu pour ses positions altermondialistes… Manu Chao. Pour ses positions « personnelles » (rires). Je ne récuse pas le mot « altermondialiste », mais je n’aime pas l’étiquette.

…Disons que vous avez une approche musicale citoyenne et politique. Est-ce qu’il y a des pays où vos idées dérangent ?

Manu Chao. Au point d’être vraiment gênant, je ne pense pas qu’ils se soient posé la question comme cela. J’ai récemment vécu une petite anecdote au Mexique, où on a parlé de m’expulser.

La police me recherchait parce que j’avais enfreint la loi 33 mexicaine qui stipule qu’un étranger n’a pas le droit de faire de politique au Mexique. J’ai parlé dans une conférence de presse de terrorisme de l’État mexicain envers les gens d’Atenco, un village à 30 km de Mexico, pour lesquels on milite depuis des années. Il y a onze personnes qui sont encore en prison au Mexique pour avoir défendu leurs terres sur lesquelles on voulait construire un aéroport.

 Deux du village ont été tuées par la police, beaucoup de femmes violées. Les gars ont retenu des policiers deux-trois heures sur la place du village et ils ont été condamnés à entre soixante ans et cent trente ans de prison. Nous, on milite depuis longtemps avec ce village pour changer cela. Au Mexique, j’ai parlé de terrorisme d’État parce que c’est du terrorisme d’État. On leur proposait, à ces villageois, de racheter leurs terres pour une bouchée de pain, les gars n’ont pas accepté et ils ont été expropriés, il y a eu des affrontements. On suit la situation. On a fait des concerts de soutien ici en Europe. L’année dernière, je suis allé au village, où j’ai rencontré des gens. Maintenant, c’est un peu comme une famille.

Des projets ?

Manu Chao. La tournée qui se poursuit en septembre. L’année dernière, ça a été tellement beau de retrouver le public en France ! Il reste beaucoup de villes où on n’est pas allés et où j’ai demandé à faire un tour. Pour le plaisir.

Après, je pense que je vais retourner en Argentine, pour trois ou quatre concerts dans des quartiers qu’on n’a pas eu le temps de faire l’année dernière car nous étions dans une logique de tournée. Ensuite, avec le groupe Radio Bemba, on va prendre quelques chemins de traverse en Argentine, Chili, Bolivie, mais vraiment juste avec une petite camionnette. Et puis concert de soutien pour Atenco [1] , qu’on est en train de monter.

Entretien réalisé par Victor Hache pour l’Humanité

Notes :[1] Atenco est une commune des environs de Mexico. Ses habitants se sont mobilisés pour défendre leurs terres, situées à proximité d’un lac à l’équilibre écologique fragile, et ont réussi à empêcher en 2002 la construction de ce qui devait être le nouvel aéroport de Mexico

 

Manu Chao - Me Llaman Calle
envoyé par manuchao

Sarkozy, « interventionniste d’un côté, libéral de l’autre »

Entretien. Henri Sterdyniak, chercheur à l’OFCE, revient sur les politiques mises en oeuvre depuis le début de la crise.

Le thème de la reprise, en vogue ces dernières semaines, a-t-il une réalité d’un point de vue économique ?

Henri Sterdyniak. On a connu un dernier trimestre 2008 et un premier trimestre 2009 catastrophiques. Et si la chute de l’activité s’est arrêtée au deuxième trimestre 2009, on ne voit pas de facteur qui pourrait provoquer une forte reprise. Les ménages sont inquiets en raison des licenciements et les investissements des entreprises ne repartent pas, faute de signal positif. Tout ça préfigure une croissance à venir extrêmement médiocre.

Le nombre de chômeurs a augmenté de 26,5 % sur un an. Y voyez-vous un signe de l’échec de la politique de l’emploi menée par le gouvernement ?

Henri Sterdyniak. Le gouvernement n’a pas lancé, comme on pouvait l’espérer, de vaste programme pour inciter les entreprises à conserver les emplois. Le plan de relance français n’était pas à la hauteur du problème. Il n’y a donc pas de miracle : les entreprises ont massivement supprimé des contrats d’intérim et mis fin a des CDD. Une hausse assez sensible du chômage est à prévoir en septembre et octobre.

Dans son discours de Toulon, Nicolas Sarkozy voulait imposer aux banques de « financer le développement plutôt que la spéculation », appelant à une « moralisation du capitalisme financier ». Qu’en est-il ?

Henri Sterdyniak. On pouvait attendre une vaste réorientation du système bancaire. Elle n’a pas eu lieu. Le gouvernement n’est pas entré dans le capital des banques, qui n’ont donc pas renoncé à leurs activités les plus rentables sur les marchés financiers et spéculatifs. La morale consisterait à faire en sorte que, dans le secteur financier, on ne puisse pas gagner plus que dans l’industrie. Mais on n’a pas beaucoup avancé sur ce sujet.

Dans son intervention, Nicolas Sarkozy défendait également l’instauration « d’un nouvel équilibre entre l’État et le marché »…

Henri Sterdyniak. Il y a trois, quatre ans, le discours consistait à dire que les entreprises pouvaient se charger de tout. Aujourd’hui, on voit que le privé nous emmène à la catastrophe. Face à cela, Nicolas Sarkozy reste complètement contradictoire en continuant à mener une politique de diminution du nombre de fonctionnaires, notamment dans l’éducation nationale, alors même que les besoins de formation sont très importants. On a, avec Nicolas Sarkozy, une politique à la Janus. Interventionniste d’un côté, et libérale de l’autre.

Quelles devraient être les priorités en matière de politique économique ?

Henri Sterdyniak. Elles sont connues. Il faut réduire fortement l’importance des marchés financiers en recentrant les banques sur le crédit. Il faut aider massivement les secteurs productifs et, à l’échelle mondiale, il faut que chaque pays soutienne sa consommation par les salaires, et pas par les exportations ou la spéculation. Il y a des choses que la France aurait pu faire seule : taxer les hauts revenus, nationaliser les caisses d’épargne et banques populaires pour créer un système public de crédit. Autant de mesures qui n’ont pas vu le jour.

Entretien réalisé par Cyril Charon pour l'Humanité

"Nous allons vers de nouvelles crises alimentaires"

Un an après la conférence de la FAO sur l’alimentation et l’agriculture, en pleine crise alimentaire, le rapporteur spécial de l’ONU tire la sonnette d’alarme. Entretien.

Il y a exactement un an, plus d’une cinquantaine de chefs d’État et de gouvernement, dont le président français, Nicolas Sarkozy, étaient venus en personne à la conférence de la FAO en pleine crise alimentaire, évoquant une aide massive à l’agriculture des pays les plus pauvres. Un an plus tard, on est bien loin des promesses annoncées. L’Humanité fait le point avec Olivier de Schutter, rapporteur spécial de l’ONU pour le droit à l’alimentation.

Les promesses faites par les grands États lors du sommet de la FAO en juin 2008 ont-elles été tenues ?

Olivier de Schutter. Personne n’est capable de répondre à cette question, et c’est symptomatique : des engagements financiers sont pris mais il n’existe aucun suivi ni contrôle pour savoir s’ils sont traduits en actes concrets. Les États peuvent s’acheter à bon compte une crédibilité. Il est certain que s’ils devaient se justifier tous les six mois, ils seraient beaucoup plus prudents. Mettre en place un tel suivi, encourager la publication et le suivi des comptes figurent parmi les défis actuels.

On assiste quand même depuis un an à un réinvestissement majeur dans l’agriculture.

Olivier de Schutter. Effectivement, il y a eu un renouveau massif de l’intérêt pour l’agriculture avec le déblocage de sommes importantes. Mais l’argent n’est pas le cœur du problème. La question fondamentale est de savoir vers quel type d’agriculture et pour qui  ces investissements sont réalisés. Or, beaucoup des investissements récents ont été dirigés vers des projets agro-industriels avec des conséquences dommageables sur la capacité des petits paysans à augmenter leurs revenus. Des efforts très importants ont été faits pour relancer l’offre agricole, et effectivement les récoltes ont été très bonnes en 2008. Le prix des matières premières a beaucoup diminué sur les marchés internationaux. Mais il reste très élevé sur les marchés locaux. Selon une étude de la FAO réalisée dans 58 pays en voie de développement, 80 % des pays connaissent des prix agricoles plus élevés aujourd’hui qu’un an auparavant.

Pourquoi ?

Olivier de Schutter. Parce que personne ne s’est intéressé à l’économie politique de la faim : à savoir que les chaînes de production et de distribution alimentaire sont détenues par des oligopoles, un petit nombre d’opérateurs économiques très peu contrôlés et qui ont profité de la crise. Ils n’ont pas répercuté la baisse internationale sur les marchés locaux. Aujourd’hui, le nombre de personnes qui souffrent de la faim dans le monde a certainement dépassé le milliard. Annoncé par Nicolas Sarkozy lors du sommet de la FAO, un fonds d’investissement pour l’agriculture africaine vient d’être lancé par la France. Que pensez-vous de ce type d’initiative ?

Olivier de Schutter. On revient à la même question : quel type d’investissement veut-on réaliser ? J’ignore à quels projets iront les sommes acheminées par ce fonds mais je mets en garde contre des approches qui visent les « greniers à blé », à savoir des zones fertiles et prometteuses du point de vue de la production, à la recherche d’un retour sur investissement qui soit le plus élevé possible. La logique derrière est que la crise alimentaire serait liée à une offre agricole insuffisante. C’est oublier que les gens ont faim, car ils sont pauvres parce qu’ils vivent dans des zones non fertiles où l’environnement est extrêmement difficile. Ces petits paysans sont les oubliés de ces investissements. Il y a de nombreuses manières d’investir dans l’agriculture qui ne font pas reculer la faim. Je lance donc un appel pour que les États choisissent, parmi les différentes possibilités, ce qui peut le plus réduire la faim et la malnutrition.

Au final, quel bilan faites-vous de l’année écoulée ?

Olivier de Schutter. Je suis très critique. Les véritables problèmes n’ont pas été traités. On n’a pas du tout travaillé sur les causes structurelles de la crise alimentaire. Aucun progrès n’a été fait sur la question des agrocarburants, ni sur le phénomène actuel d’acquisition de terres agricoles à grande échelle dans les pays en développement, où l’avis des populations locales n’est parfois pas pris en compte. Il n’y a pas eu non plus d’avancée sur la lutte contre la spéculation, alors que sa responsabilité dans la dernière crise est reconnue par tous et que des solutions techniques existent. On s’est rassuré à la lecture des chiffres de bonnes récoltes 2008. Je pense nous allons vers de nouvelles crises alimentaires, dès 2010, car les gouvernements n’ont pas pris la situation au sérieux.

Entretien réalisé par Charlotte Bozonnet

"Le juif n'est pas une essence, c'est une grande religion"

L’historien israélien, Shlomo Sand remet en question les mythes fondateurs d’Israël et même l’existence d’un peuple juif. Dans cet entretien à l’Humanité, il développe les idées essentielles de son livre, Comment le peuple juif fut inventé.

Quelle est la genèse d’un tel livre ? Est-ce d’abord une préoccupation purement israélienne ou vous adressez-vous à l’ensemble du monde ?

Shlomo Sand Il y a un intérêt, qui m’étonne d’ailleurs, qui s’exprime un peu partout. Pourquoi ai-je écrit ce livre ? Cette idée qui me fait mettre en doute, sur le long terme, l’existence d’un peuple juif, n’est pas nouvelle. Il suffit d’ailleurs de regarder les Juifs pour voir qu’ils n’ont pas la même origine, comme on dit. De cette idée critiquant les visions racistes concernant les Juifs, je me suis tourné vers l’écriture d’un livre. J’ai pensé qu’en tant qu’historien, il était de mon devoir de me confronter à l’une des choses les plus importantes de la conscience historique des Israéliens. Des Juifs israéliens mais aussi de beaucoup de Juifs du monde. Cette vision est qu’ils seraient venus autrefois d’une patrie qui s’appelle Judée ou Palestine ou, comme on dit dans la terminologie sioniste, « Eretz Israël ». Ce peuple aurait erré pendant deux mille ans, serait arrivé à Moscou, aurait fait demi-tour et serait retourné. C’est la légitimation de cette colonisation en Palestine qui a été faite par le mouvement sioniste. À chaque étape de ce travail, j’ai été très choqué de constater le fossé existant entre les productions vraiment professionnelles issues de milieux restreints de l’université et la conscience historique des gens, en Israël et ailleurs. Il suffit de regarder les manuels en France, on y parle aussi de peuple juif exilé. Le livre se termine sur une question politique : « Pourquoi je parle ? » Le « pourquoi » contient ce devoir d’historien mais aussi ce côté politique que j’ai pour changer la vie, changer les opinions. C’est essentiel pour changer la société dans laquelle je vis, qui se trouve dans une crise et un conflit permanents.

Comment maniez-vous le concept de Juif, celui d’Israélien ?

Shlomo Sand Je suis très israélien. Je suis d’origine juive. Le capital symbolique que j’ai n’est pas européen, il est surtout israélien. Les premiers mots d’amour que j’ai prononcés étaient en hébreu ! Il est intéressant de constater que le sionisme ne reconnaît pas de peuple israélien. Il continue de parler de « peuple juif ». Donc, ni le nationalisme arabe ni le sionisme ne reconnaissent le fait qu’au Proche-Orient est née une société, une culture et même, on peut dire, un peuple nouveau, qui parle une langue. Pourtant, il n’y a pas un cinéma juif mais un cinéma israélien. Il n’y a pas un théâtre juif mais un théâtre yiddish. Il n’y a pas de littérature juive mais une littérature israélienne. Pourquoi le sionisme se comporte-t-il tellement mal vis-à-vis de sa propre création ? Pour le sionisme, de gauche comme de droite, la société israélienne est une branche du peuple juif. Pour le nationalisme arabe c’est aussi une branche d’une invasion juive au Proche-Orient. C’est le même concept, qui ne veut pas reconnaître les faits. C’est ainsi que j’ai commencé à toucher à la légitimation historique de la colonisation sioniste. L’acte de propriété du sionisme sur la terre de Palestine, c’est la Bible. Après avoir expliqué ce qu’est un peuple, ce qu’est une nation, en théorie, le premier chapitre du livre est sur la Bible. Là, je m’appuie sur les travaux des archéologues israéliens, même sionistes. Ils ont mis en exergue la différence entre les découvertes archéologiques et les récits bibliques. Mais pour moi, ils n’allaient pas assez loin. Par exemple, la sortie d’Égypte n’a pas eu lieu. Pourtant, j’étais persuadé que c’était un fait historique. La Bible comme livre historique était décomposée. J’ai commencé à chercher à quel moment la Bible est devenue un livre historique.
D’abord parce que trois catégories, dans l’histoire, ont vraiment lu la Bible. Ce ne sont pas du tout les Juifs. Ce sont les karaïtes (mouvement juif scripturaire remettant en cause le monopole des sages d’Israël en matière d’exégèse biblique - NDLR), les protestants et les sionistes. La vraie Bible de la foi était le Talmud. Je montre donc comment dans l’historiographie du XIXe siècle, qui commence à se cristalliser autour de l’idée nationale juive, le premier modèle c’est l’idée nationale allemande. Une idée nationale qui n’est pas républicaine, qui n’est pas civique, qui s’appuie sur la notion « d’où on vient » et non pas sur « où on va » comme l’idée nationale en France ou aux États-Unis.
C’est ainsi qu’a été créée une histoire linéaire, complètement imaginaire, qui commence avec la Bible. C’est pourquoi je dis qu’elle sert d’acte de propriété pour le sionisme. L’idée très importante et d’une incroyable richesse littéraire est que cette ligne idéologique n’est pas du tout historique. Exactement comme l’Odyssée d’Homère n’est pas un livre historique mais qui contient des récits historiques. C’est un livre légendaire, fantastique, poétique, comme la Bible. Le sionisme (et même le pré-sionisme), qui commence avec l’idée nationale juive, forge la Bible et prend le Livre comme le début d’un long récit : l’histoire du peuple d’Israël. Je montre que c’est une légende et qu’on voit déjà cela dans l’écriture biblique qui apparaît beaucoup plus tard que l’histoire qu’on raconte. D’ailleurs, je ne suis pas sûr qu’il existait un monothéisme juif dans la région avant la destruction du deuxième temple, avant la destruction du royaume de Judée. Il y a beaucoup d’archéologues qui pensent qu’il n’a jamais existé un grand royaume d’Israël. Il y avait autrefois un petit royaume d’Israël et un petit royaume de Judée. Je suis allé beaucoup plus loin en m’appuyant sur les chercheurs non israéliens. Ils montrent que la Bible est un simple écrit mobilisateur pour créer un peuple élu de dieu.

Vous vous attachez ensuite à la notion d’exil ?

Shlomo Sand C’est la base de toutes les croyances nationales en Israël. Et pas seulement en Israël. J’imagine que beaucoup de communistes en France utilisent le terme de « diaspora ». Chaque enfant en Israël sait qu’en 70 après J.-C., Titus a exilé le peuple juif. Je suis allé à la bibliothèque pour consulter des livres sur l’Exil. L’Exil, c’est un élément fondateur de l’histoire des Juifs, non ? Pouvez-vous imaginer qu’il n’existe même pas un seul livre de recherches sur l’Exil ? Les spécialistes savent donc qu’il n’y a pas eu d’exil, mais le peuple doit apprendre qu’il y a eu Exil ! S’il n’y a pas eu exil, qu’est-ce qu’on fait là-bas, en Palestine ? Donc, j’ai cherché à savoir le destin de ces Juifs qui n’étaient pas partis en exil. Il s’est passé quelque chose. À ma grande surprise je me suis aperçu que Ben Gourion, grand sioniste, a cru jusqu’à la fin des années 1920 que les vrais descendants des « Judéens » (un terme que j’emploie dans le livre), sont les paysans palestiniens qui n’ont jamais quitté le pays. Il y a des élites qui ont émigré. Mais, comme toujours dans l’histoire, les larges couches de producteurs de nourriture ne sont pas parties.
Surtout qu’ils n’étaient ni pêcheurs ni commerçants. Je ne pense pas que les Palestiniens soient les vrais descendants, la région ayant été le lieu de passage de tant de conquérants, on peut penser que chacun a laissé sa trace biologique. Les Palestiniens sont un peuple mélangé exactement comme tous les autres peuples dans le monde. Si les Juifs n’étaient pas exilés, où vivaient-ils ? Je n’avais pas fait attention que le royaume de Judée a fait se convertir, par la force, tous les peuples autour. Au début avec l’épée, comme chaque religion, et ensuite avec les convictions. Le judaïsme est prosélyte jusqu’à la victoire du christianisme. Ensuite, il devient une religion fermée sur elle-même. J’ai trouvé de plus en plus de traces de ce prosélytisme. Pas seulement chez les Berbères, qui ont été judaïsés. Mais vous savez, je n’ai rien découvert historiquement. J’ai tiré des choses qui avaient été glissées sous le tapis, qui avaient été poussées vers les marges pour constituer un récit linéaire national. J’ai organisé différemment, et une autre histoire des Juifs est sortie, complètement antiraciste. Le Juif n’est pas une essence. C’est une grande religion. On ne peut pas comprendre les cultures du monde occidental (au sens « non asiatique ») sans le judaïsme, sans la présence de la religion juive. Mais le judaïsme n’a jamais été un peuple, toujours une religion prosélyte. Je pense que l’origine de 80 % des Juifs au XXe siècle est de l’Europe de l’Est. Ils sont plutôt khazars et slaves. Donc l’origine du judaïsme est plurielle.

Au bout du compte, si l’on parle d’Israël depuis 1948, quelle est la signification de vos recherches ?

Shlomo Sand Ma thèse, qui montre que les Juifs sont pluriels avec une incroyable richesse des origines, est contradictoire avec la politique identitaire en Israël. En Israël, nous avons un régime profondément non démocratique parce que c’est un régime qui ne cherche pas à servir la société mais l’ethnie juive dans le monde, c’est-à-dire ce n’est pas un État des Israéliens. On ne dit pas Israël appartient aux Israéliens. Pas du tout. Il appartient à Alain Finkielkraut et Bernard-Henri Lévy plus qu’à mon collègue de l’université qui est originaire de Nazareth. Cette contradiction profonde de la citoyenneté israélienne va le faire éclater et c’est en contradiction avec toutes les raisons historiques que j’ai avancées dans mon livre. En Israël, souligner que Juif est une ethnie définit un État qui n’est pas « démocratique » mais « ethnocratique ». Mais BHL et Finkielkraut ne veulent pas vivre sous la souveraineté juive.
C’est donc un État qui a beaucoup de problèmes, qui occupe un autre peuple sans aucun droit, se définit comme un État qui ne sert pas ses propres citoyens. C’est contradictoire avec la vision historique que j’ai avancée. L’idée d’ethnie est une idée complètement légendaire. Je me suis révolté comme historien mais aussi comme citoyen et comme un homme qui s’est impliqué dans la politique. Je veux « désioniser » la société israélienne. Mais, et j’insiste, comme projet politique, j’adopte toujours l’idée de deux États mais pas pour deux peuples. Deux États pour deux sociétés. J’accepte l’hégémonie de culture judéo-israélienne mais je n’accepte pas son exclusivité. Je ne crois pas qu’on puisse proposer aux Juifs israéliens de devenir, du jour au lendemain, une minorité.
Il faut qu’Israël se retire de tous les territoires occupés. Mais je souligne à la fin du livre que le jour où il y aura une paix sur les frontières de 1967, le vrai cauchemar va naître : que les jeunes palestino-israéliens en finissent avec cette crainte apparue avec la Nakba chez plusieurs générations de Palestiniens et qui leur fait refuser de vivre dans un État qui n’est pas leur propre État. Ils n’ont pas été invités dans cet État comme des immigrés. Ils étaient là avant nous. Ils ont le droit de vote, ils sont des citoyens, mais sur le niveau mental, symbolique, juridique, ce n’est pas leur État. En Espagne, personne ne va dire que l’État appartient aux Castillans. En Grande-Bretagne, il n’y a pas un fou qui va dire qu’elle appartient aux Anglais. Mais en Israël, c’est ça la réalité. Le Centre dit que l’État n’appartient pas à ses citoyens mais à la couche dominante linguisto-culturelle qui s’appelle « Juif ». Après mon livre, on ne sait peut-être pas très bien ce qu’est être juif. Mais en Israël on sait très bien : ça veut dire ne pas être arabe. C’est catastrophique. Cela peut transformer la Galilée en un Kosovo. La politique sioniste consiste à dire et à répéter que l’État d’Israël n’est pas un État des citoyens israéliens puisque c’est l’État des Juifs.

Comment en sortir alors que tous les partis en Israël sont des partis sionistes ou des partis arabes, à l’exception notoire du Parti communiste ?

Shlomo Sand Nous assistons à un phénomène qui dure depuis trop longtemps. Il y a des partis de gauche arabes, des partis de gauche juifs. C’est à partir de 1965 et la scission du Parti communiste qu’on a fait le constat qu’on ne peut pas créer un grand parti politique de masse qui est composé de Juifs et d’Arabes. La raison principale est que la gauche dominante a toujours été sioniste et a donc insisté pour que l’État d’Israël soit juif. Malheureusement, il y a aussi des mythes de l’autre côté, c’est-à-dire dans le camp arabe. C’est difficile pour moi de le dire, parce que je suis privilégié, parce que je suis juif dans l’État d’Israël. Mais tant qu’il existera cet oxymore développé par les leaders israélo-palestiniens ou arabes qui reconnaissent l’État d’Israël et demandent en même temps le droit au retour des réfugiés palestiniens, on ne pourra pas créer un grand mouvement de gauche, exactement de la même manière que tant que persistera cet oxymore qu’un État juif peut être démocratique. Il faut faire un grand travail pour décomposer les mythes. Il y a une jeunesse israélienne qui a voté dernièrement pour un candidat qui, comme tout le monde le savait, n’était pas sioniste, c’était le candidat communiste, député, Dov Khenin. C’est la première fois en Israël qu’un candidat à la mairie de Tel-Aviv, non sioniste, recueille 34 % des suffrages. Comme disait Gramsci, il faut « avoir le pessimisme de l’intelligence et l’optimisme de la volonté ». J’ai écrit ce livre avec un grand pessimisme, mais avec une volonté forte de changer.

Entretien réalisé par Pierre Barbancey

(1) Comment le peuple juif fut inventé. Éditions Fayard, 446 pages, 23 euros.

LE COMMUNISME EST UNE IDEE NEUVE EN EUROPE

TCHAT : Alain Badiou, philosophe, auteur de l’essai "De quoi Sarkozy est-il le nom?", a passé la journée de lundi à Libération. Il a répondu à vos questions.

Kangourou. Il est de plus en plus clair que ce sont toujours les citoyens qui sont perdants, la crise l’a démontré amplement. Pourquoi la société donne-t-elle l’impression d’être neutralisée, incapable de réagir et d’exiger un autre modèle?

Alain Badiou. La difficulté actuelle est qu’il est très difficile de résister et de réagir dans les cadres politique et institutionnel existants. Il faudrait inventer à la fois les moyens de réagir et le contenu de cette réaction. Cela prendra du temps, mais je reste convaincu que c’est possible.

Senso69. Pensez-vous, comme l’a affirmé Jean-Luc Mélenchon hier soir chez Serge Moati, que l’ambiance se "pourrit" au plan des libertés publiques en France ces derniers mois sous l’action du gouvernement et du président?

Sans aucun doute. Toute une partie de la politique de Sarkozy produit une diminution des libertés publiques. Il y a multiplication des contrôles, aggravation de peines, et attaques ouvertes contre les institutions chargées de défendre ces libertés. Il ne fait maintenant aucun doute que la conception que se fait Sarkozy de l’action de l’Etat est de façon principale une conception autoritaire et répressive.

Hugues. Le PS appelle jeudi à une mobilisation "sociale et politique". Le temps est-il enfin venu de la mobilisation contre la politique de Sarkozy?

Je ne crois pas que le PS ait démontré, dans la dernière période, une vocation particulière à être le moteur d’une mobilisation. Il semble plutôt courir après les initiatives prises en ce sens. Le temps est donc venu de cette mobilisation depuis longtemps. Toute la question est de savoir si elle va enfin s’unifier et se renforcer.

Equalbeings.net. Pendant le premier tiers de son quinquennat, y a-t-il eu des choses auxquelles vous ne vous attendiez pas dans la politique qu’a menée Sarkozy avec ses ministres et capitalo-parlementaires complices ? Avez-vous été surpris ou bien au contraire a-t-il été à la hauteur de vos "espérances"?

Une partie de l’action répressive de Sarkozy a été au-delà de ce que je pouvais imaginer. Je citerai notamment la rétention administrative concernant les malades mentaux, et les tentatives répétées de durcissement sans limite de la répression des mineurs. D’un autre côté, on peut évidemment être surpris de l’intervention systématique de l’Etat pour renflouer les banques, alors que la doctrine libérale voulait comprimer, presque sans mesure, les dépenses publiques.

Prataine. Nous sommes sans doute nombreux à attendre que des "intellectuels" s’il en existe encore, sortent du silence, que des grandes voix s’élèvent, ensemble, et de manière forte, pour ne pas laisser nos braves instits seuls à "résister" et à "désobéir". Que quelques universitaires, qui ne courent aucun risque, élèvent le ton et passent à l’action...

Il me semble injuste de dire qu’aucun intellectuel ne prend aujourd’hui la parole contre l’état des choses. Il est vrai que nous sortons péniblement d’une période où bon nombre d’intellectuels paraissaient s’accomoder de l’ordre établi. Je crois et plus encore, je souhaite, que cette situation change. En tout cas en ce qui me concerne, le fait nouveau n’est pas tant que je prenne la parole, que le fait qu’elle soit plus entendue qu’autrefois.

Soussou. Que pensez-vous du traitement de l’information en France concernant l’agression israélienne sur Gaza?

Je voudrais intervenir sur un point d’apparence secondaire mais à mes yeux, très important : il aurait été essentiel de produire plus d’informations et de témoignages sur les manifestations opposées à la guerre, en Israël même. Ce courant était, certes, minoritaire, mais il existait, il était courageux et déterminé, et si l’avenir doit être celui de la paix, c’est ce courant qui incarne l’avenir.

Simone. Tu es athée. Dirais-tu que les religions ne sont jamais autre chose que des formes archaïques ou totémiques de la politique? Politique comme destitution de la transcendance comme norme du destin collectif?

Ma position sur ce point, renforcée par un récent voyage en Palestine, est qu’il est aujourd’hui tout à fait décisif de séparer la politique de la religion.Tout comme il faut la séparer, par exemple, des questions raciales ou identitaires. Des religions peuvent et doivent coexister dans un même pays, mais elles ne le peuvent que si la politique et l’Etat en sont séparés.

Spartacus2. Pensez-vous que les Francais se réveilleront avant la fin de ce quinquennat? Car quand on pense qui a été élu en 2007, cela en dit long sur l’etat de délabrement du cerveau de nos nombreux concitoyens...

L’élection de Sarkozy est le résultat de deux processus. Premièrement, la captation des voix du Front national par la droite classique, et deuxièmement, le caractère illisible de la politique de la gauche. Ce n’est que dans cet élément que les cerveaux ont pu se ramollir.

Xalatparis. Pourquoi le non au référendum européen n’a-t-il pas provoqué un éclatement du Parti socialiste et par là même une reconstruction cohérente à gauche?

L’avenir a montré que dans une large mesure le ralliement de certains dirigeants du PS au non du référendum correspondait plus à un choix tactique, interne au parti, qu’à une volonté sincère de créer une nouvelle gauche. Ce vote a été en réalité instrumenté, bien plus qu’il n’a trouvé son expression politique.

Dodcoquelicot. La philosophie s’invitant auprès de la politique, c’est nouveau? Croyez-vous que Nicolas Sarkozy en vaille la peine et n’est-ce pas lui faire trop honneur?

L’engagement politique de la philosophie est une tradition française depuis le XVIIIème, je n’ai donc rien inventé. Quant à Sarkozy, il fonctionnait pour moi comme un symptôme de la situation de la politique actuelle, et c’est pourquoi je parlais de ce dont "il est le nom", et non pas de sa personne.

Albanulle. Les intellectuels ont un petit porte-voix alors que les gouvernements et les institutions ont accès à un très gros micro et à des millions de téléviseurs. Pensez-vous comme Chomsky que les mass media font leurs affaires de la manufacture du consentement en tournant l’économie politique à leur avantage? N’est-ce pas un détournement de la démocratie?

L’Etat et les puissants ont toujours disposé de beaucoup plus de moyens et de propagande et d’information que les pauvres et les révoltés. Considérons par exemple l’appareil de propagande de l’Eglise au Moyen-Age, avec une église dans chaque village, il n’y a là rien de nouveau. Le succès du mouvement populaire ou des révolutions a toujours dû triompher des opinions dominantes. Et nous savons que c’est possible, y compris en utilisant certains des nouveaux moyens disponibles, comme l’imprimerie, la radio, la télévision et finalement Internet.

Gogol. Vous ne pensez pas qu’il y a une juste mesure entre le capitalisme débridé d’un Sarkozy et votre ligne radicale archaïque ?

Commençant son aventure il y a quatre siècles, le capitalisme, même débridé, est beaucoup plus ancien et archaîque que toutes les lignes radicales qu’on lui oppose. Cessons de considérer que le libéralisme, à la mode dans les années 1840, incarne la modernité et les réformes. C’est le communisme qui est une idée neuve en Europe.

Simone. Quelles sont les limites politiques des émeutes de la jeunesse en France?

Le problème est un problème d’unité de la jeunesse, et ensuite de l’unité de la jeunesse et de la masse des travailleurs ordinaires. Sur le premier point, la limite c’est qu’il n’y a, pour l’instant, pas de convergence réelle, entre les émeutes de la jeunesse populaire et la protestation des lycéens et des étudiants. Sur le deuxième point, la limite est qu’il manque un mot d’ordre unificateur qui pourrait être commun à la frustration de la jeunesse et aux graves difficultés de la vie des adultes.

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