François Moncla : un livre sur ses récits de vie et d’Ovalie en Béarn

Par Renée Mourgues, publié le 30 août 2016.

Ancien capitaine du XV de France et de la Section paloise aux engagements extra-sportifs assumés, François Moncla inspire à Olivier Dartigolles une biographie « militante » fidèle aux faits.

J’aurais aimé faire un livre pour mes enfants que j’aurais rédigé sur les pages d’un cahier d’écolier et puis j’ai laissé le temps passer », raconte François Moncla, 84 ans, une référence pour tous les amoureux du rugby mais aussi un citoyen combatif.

Quand Olivier Dartigolles, élu communiste palois, veut écrire les « récits de vie et d’Ovalie » du champion, celui-ci, d’abord perplexe, finit par acquiescer. Les deux militants se connaissent et s’apprécient. D’ailleurs François Moncla ne rejoignit-il pas la liste Front de Gauche aux dernières élections municipales ? Aussi, « je n’ai pas su lui dire non », admet François Moncla qui ne regrette en rien sa décision. « Il n’a rien trahi. C’est bien écrit et il a bien traduit ce que nous nous sommes dit. Pour le faire, il s’est appuyé sur la tournée de l’équipe de France en Afrique du Sud en 1958. C’est une bonne idée », estime l’international de rugby.

« Le sport m’a beaucoup aidé »

A travers cette biographie un soupçon militante, c’est aussi une génération qui rend hommage à son aînée. « Ça fait bizarre car le contexte est tellement différent ! », commente François Moncla qui souhaiterait voir retenus du parcours de vie ses engagements sur le plan sportif et extra-sportif, « mon fil rouge dans tous les sens du terme », affirme-t-il.

Poussé dans ses retranchements, il évoque non sans nostalgie ses longues années au sein d’Edf (1949-1986). « Je suis malheureux quand je vois ce qui se passe. J’ai fait partie de la génération qui a créé l’entreprise. Il y avait tout à faire. C’était une école nationale de métiers qui formait les apprentis et les ouvriers de demain, une entreprise riche et cotée dans le monde entier, avec des techniques partout enviées et copiées. Quand je vois qu’on est en train de tout privatiser, ça m’horripile ! », s’insurge l’enfant de Louvie-Juzon, un cégétiste demeuré fidèle à ses idéaux.

C’est au ballon ovale qu’il doit l’essentiel de sa notoriété. « Le sport m’a beaucoup aidé », convient-il. Fort d’une trentaine de sélections en équipe de France, entre 1956 et 1961, il prit une part prépondérante à la victoire lors des Tournois des Cinq Nations en 1959,1960 et 1961. Capitaine de la Section paloise, il remporta avec son club le titre de champion de France en 1964... après celui décroché en 1959 avec le Racing Club de France. Les tournées en Afrique du Sud, Argentine et Nouvelle-Zélande ont pour lui le goût des aventures pionnières.

Combattant pour la paix

Les succès du sportif de très haut niveau n’ont jamais éclipsé dans ses souvenirsl’Etoile Sportive Arudyenne où il accomplit ses premiers pas. Sa devise (« Le jeu interdit le je ») lui tient lieu d’acte de foi quand il s’investit auprès du PCF pour la paix, le désarmement atomique ou la lutte contre l’apartheid. Face aux convulsions de la société, François Moncla veut, « au crépuscule » de sa vie, croire qu’«’il n’y aura de solutions que dans un développement harmonieux pour les hommes et pour le vivre-ensemble ».

« Il me fallait raconter tout qu’il disait »

« J’avais sollicité François Moncla lors des élections municipales de 2014 pour la liste Front de Gauche. On avait beaucoup parlé. Je l’avais enregistré. J’ai réécouté les cassettes. Je me suis dit qu’il fallait raconter tout ce qu’il disait. Après l’avoir convaincu, je me suis mis au travail. Je voulais faire quelque chose de plus vif et percutant qui lui ressemble. J’ai terminé mi-juin », explique Olivier Dartigolles, marqué par « les trésors d’humanisme » de son interlocuteur, « un grand capitaine de l’équipe de France », complète-t-il. Après avoir présenté, hier à Pau, l’ouvrage intitulé « François Moncla, récits de vie et d’Ovalie » (1), ils iront ensemble à la rencontre des lecteurs à Agen, Dax, Tarbes et Biarritz où les attendent Philippe Sella, Pierre Albaladejo, Philippe Dintrans et Serge Blanco et aussi à la Fête de l’Humanité (9-11 septembre).

 (1) Editions Arcane. 80p. 10€. Contact : 06 70 36 29 73. Adresse : 40, avenue Jean-Mermoz à Pau (mentionner le titre de l’ouvrage). Facebook : https ://m.facebook.com/FMvieetovalie/ Compte twitter : @FMvieetovalie

Article publié par la République des Pyrénees

       

 

Le frère du Che : « Votre président est socialiste, ah bon ? »

Un demi-siècle après la mort de Che Guevara, son frère Juan Martin milite pour perpétuer son héritage, et, derrière l’icône, dévoile l’homme dans un livre "Mon frère le Che" (Calmann-Lévy). A l’heure où Cuba se rapproche des USA, où des mouvements de jeunesse secouent l’Europe, le septuagénaire argentin défend encore l’esprit de la « revolucion ». Rencontre.

Pourquoi avoir mis tant de temps à parler publiquement du Che, votre frère aîné de 15 ans ?

Le processus a été long…Au départ, je ne voulais pas parler de mon frère. J’ai commencé à réfléchir après des conférences, la création d’une association, et après avoir rencontré Armelle Vincent ( NDLR : journaliste française qui a co-écrit le livre). Il s’est à la fois passé des choses dans mon for intérieur, et à l’extérieur, dans le monde. Les mouvements sociaux dernièrement à travers le monde m’ont fait réfléchir. C’était le moment de remettre le Che au cœur de la société ! Il y avait aussi la pression des compagnons du Che, ils me poussaient à parler…On me disait, notamment à Cuba, que j’étais égoïste de ne pas vouloir parler du Che.

Etait-il facile de s’attaquer à la fois au mythe et en même temps au grand frère ?
Ce n’est ni une biographie, ni un livre politique. La première chose, c’était de transformer le Che en Ernesto Guevara. Comme il est présenté comme un mythe, il n’aurait pas eu d’enfance, pas de famille, ce serait une statue, un Dieu. Certains ont souvent comparé les deux, beaucoup a été fait pour nuire à leur image, pour manipuler leur histoire et présenter un autre passé, moi je voulais remettre l’authentique contenu dans l’image. Celui du Che, hein, pas du Christ !

«  Je ne veux pas que le mythe du Che se convertisse en religion »

Pourquoi l’esprit du Che a-t-il traversé les décennies ?
Il y a plusieurs raisons, mais fondamentalement son combat contre l’injustice, son désir de changer le monde, sa cohérence politique, une vision à long terme, sa vision de la solidarité.  Pour lui, l’homme ne naissait pas méchant et destructeur. Les guerres ne sont pas le résultat de la folie des hommes, mais dépendent de la défense de certains intérêts. Il y a une vraie différence avec la religion : elle, parle de l’après, de l’au-delà, l’esprit du Che, c’est le concret, c’est la vie terrestre. Mais je ne veux pas que ce mythe du Che ne se convertisse non plus en religion, il faut le ramener à la terre !

Mais lorsqu’on voit le Che sur les tee-shirts du monde entier, son image dépasse tout ça ?
Moi qui étais commerçant de vins et de cigares havanes, de livres, et même de confiture, je peux dire qu’un commerçant vend ce qui se vend. Et le Che, ça fait vendre ! Celui qui le vend est un commerçant, mais celui qui le porte l’achète pour le symbole. Maradona, Mike Tyson, et Renaud que j’ai rencontré l’autre jour à la télévision française, le portent comme tatouage.

Dans les mouvements actuels, l’esprit du Che est-il présent ?
Le «  Che » reste une référence, mais ce ne sont pas ses idées qui sont à la source de ces mouvements. C’est l’injustice, la situation, qui les fait naître. Lui va aider à approfondir les questions politique, économique, sociale. Un peu comme Robespierre avec la Révolution française. Parfois, il y a eu des Révolutions et ils se sont réapproprié l’esprit du Che après, comme chez les Soviétiques. C’est un référent au même titre que Lénine…

« On ne sait plus ce qu’est le socialisme »

Le Cuba de 2016, au moment où il s’ouvre vers les USA, vit-il encore sur les idées du Che ?
Le monde en général ne vit plus sur des principes socialistes aujourd’hui, ce sont les principes capitalistes qui dominent. Il reste quelques endroits rares, où il résiste. Le socialisme est donc dans une position de défense. Les Etats-Unis ont un objectif : transformer Cuba si possible en pays capitaliste. La position des Cubains, elle, est contradictoire : d’un côté, ils veulent continuer à résister, garder leur santé et leur école gratuites, de l’autre ils veulent accéder aux richesses, à la technologie, avoir des écrans plats, des iPods. Ça convient aux deux pays aujourd’hui de se rapprocher. Le système est déjà hybride. Le socialisme ne s’est pas stabilisé, il s’est effondré. On ne sait plus ce qu’est le socialisme. Votre président François Hollande est socialiste ? Ah bon ? Comme ci, comme ça (en français dans le texte). Les bénéfices générés par la production ne reviennent pas en bas, mais en haut, et c’est l’un des problèmes principaux du capitalisme. Sans compter que cette énorme productivité nuit à l’environnement, brise des vies humaines.

Gardez-vous l’âme d’un anti-capitaliste, et l’âme d’un révolutionnaire ?
Oui, définitivement, celle d’un anti-capitaliste. Le capitalisme ne fonctionne pas, produit une société injuste qui ne peut durer comme ça, on doit trouver une alternative qui rétablisse l’équilibre. Le socialisme soviétique ne marche pas, le communisme chinois non plus, les nouvelles générations doivent trouver une nouvelle voie. Quelle révolution peut-on encore espérer ? La Française ? La Russe ? Celle de Mao ? Elles ont toutes eu à se confronter au pouvoir avec plus ou moins de succès.

«  Je n’ai pas vécu dans l'ombre du Che, il a plutôt été une lumière pour moi »

Des révolutions sont-elles encore possibles aujourd’hui ?
Ce système n’est pas possible pour une révolution. Mais le système tel qu’il existe aujourd’hui n’est plus bon. Même si je me dis marxiste, on ne peut appliquer aujourd’hui ce que Marx disait en 1948. Pareil pour la pensée léniniste. Il y a un cheminement à trouver qui peut passer par une révolution ! Mais ce n’est pas un seul pays qui peut aller dans cette voie-là, c’est l’humanité toute entière, car on a tous les mêmes intérêts aujourd’hui.

Si le Che vivait encore aujourd’hui…
…L’Amérique latine serait libre ! Moi, je ne suis pas le même qu’à l’âge de 20 ans, et le Che ne le serait pas non plus. Le Che était par exemple en désaccord avec Fidel sur le rapprochement avec l’Union soviétique. Il pensait que l’Union soviétique utilisait en fait les armes du capitalisme. Comme les pays communistes pensaient qu’ils allaient triompher du capitalisme, ils attendaient que ce système de l’ouest s’effondre. Ces derniers ne devaient pas emprunter ni l’un, ni l’autre, ou attendent qu’ils s’effondrent, mais choisir une troisième voie.

A-t-il été difficile pour vous de vivre dans l’ombre du Che ?
Non, ça n’a pas été une ombre, ça a été une lumière ! Pas seulement comme frère, mais comme référent, comme modèle. Et j’espère qu’il le restera pour les générations futures. Mais les éléments ne sont pas réunis aujourd’hui pour qu’on trouve un nouveau Che, ou une nouvelle Chea ! 

« Mon frère le Che » (éditions Calmann-Lévy) par Juan Martin Guevara avec Armelle Vincent

Article publié par l'Est Républicain

       

L’incroyable histoire du grand-père de Ian Brossat

Ian Brossat, adjoint à la maire de Paris, raconte ses relations avec son grand-père, “masque de fer” de l’Etat d’Israël, qui a passé 20 ans au secret pour avoir transmis des secrets militaires à l’Union soviétique. Un roman d’espionnage vrai, et passionnant.

Ian Brossat, habitué des plateaux télé, est un élu parisien proche d’Anne Hidalgo, adjoint au maire chargé du logement social et de l’hébergement d’urgence. Fils du professeur de philosophie très à gauche Alain Brossat, cet élégant jeune homme, malgré ses apparences de bobo branché, est depuis 1997 un militant du PC, ce parti considéré comme destiné aux poubelles de l’histoire.

Cet atypique tropisme communiste se comprend mieux à la lecture du récit qu’il vient de publier chez Flammarion, qui raconte l’histoire incroyable de son encore plus incroyable famille. Un court ouvrage dont les péripéties que l’on croirait imaginées par un John Le Carré ou un showrunner hollywoodien sont cependant véridiques, et mériteraient de passer à l’écran – ce qui ne saurait tarder.

Ce récit familial est aussi une tranche d’Histoire (avec sa grande hache) où se retrouvent toutes les tragédies nées de la dernière guerre, la Shoah, la naissance d’Israël, la Guerre Froide et la chute du Mur.

Qu’est-ce qu’elle a ma gueule?

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Un drôle d’hôpital

L’Espion et l’Enfant commence par les souvenirs d’enfance d’un petit écolier français qui rend visite durant les vacances à son grand-père maternel, installé dans un étrange hôpital en Israël. Un hôpital avec des chiens et des gardiens, et des haut-parleurs braillards.

Le petit garçon, au fil des années et des confidences de sa mère et de sa grand-mère, comprendra peu à peu que son grand-père est en réalité détenu au secret par l’état hébreu, sous un faux nom et soumis à l’interdiction formelle de révéler son identité et sa situation à quiconque.

Marcus Klingberg fut, ainsi que le racontait Edwy Plenel dans Le Monde en 1994, “le héros d’une des histoires d’espionnage les plus énigmatiques de l’après-guerre”. Nous apprendrons par le regard du petit Ian qui grandit et découvre perplexe et parfois horrifié la situation et les activités de son aïeul que “Saba”, ce grand-père adoré, a eu une vie bien mystérieuse.

Né dans une famille juive polonaise, il a fui l’invasion nazie qui a assassiné toute sa famille. Réfugié en URSS, il participe à la Grande Guerre patriotique en mettant ses connaissances de médecin et d’épidémiologiste au service de la puissance soviétique, dont il estime qu’elle a sauvé sa vie et celle des  nombreux Juifs qui ont pu s’y réfugier. Il vouera à ce pays une reconnaissance éperdue, ce qui lui jouera de bien vilains tours.

Armes chimiques et trahison

Après la guerre, il s’installe en Israël, et fasciné par la réussite et les honneurs, poursuit une éminente carrière scientifique dans son pays d’adoption. Mais derrière son statut de spécialiste d’épidémiologie internationalement reconnu, qui voyage et publie dans le monde entier, il travaille pour la défense israélienne à l’Institut de recherche biologique Nes Ziona.

C’est dans ce centre de recherches ultra-secret que l’Etat hébreu expérimente des armes chimiques et bactériologiques, des armes notoirement interdites par toutes les conventions internationales.

En janvier 1983, Marcus Klingberg disparaît de la circulation. On le dit fou, malade ou disparu en URSS. En réalité, trahi par un transfuge, il  a été arrêté et mis au secret. Car, pendant des années, il a livré des secrets à l’Union soviétique. Ce membre de l’intelligentsia israélienne fut sans doute le plus important agent soviétique en Israël. Condamné à vingt ans de prison, il reste emprisonné durant quinze ans, puis assigné à résidence jusqu’en 2003.

Le livre de Ian Brossat ne se veut pas un livre d’histoire, il raconte de façon simple l’amour que portait son auteur à son grand-père et les épuisantes démarches que lui et sa mère ont poursuivies des années durant pour le faire libérer et venir en France. Marcus Klingberg est mort à Paris en 2015 à 97 ans.

L’énigme d’une vie

Reste pour le lecteur, et pour Ian Brossat, l’énigme du personnage, curieux agent double, traître à la patrie qu’il s’était choisie. Marcus Klingberg a raconté son existence dans un livre paru en Israël, où il ne divulgue pas les secrets livrés à L’URSS. Il y affirme ne pas avoir trahi pour de l’argent, mais par fidélité au pays qui lui avait sauvé la vie.

Son petit-fils, il ne s’en cache pas, ne connaîtra jamais le mot de la fin. Contrairement à ce qu’il s’était promis de faire après sa libération, il n’a jamais réussi à aborder ouvertement avec son grand-père le sujet tabou de sa carrière d’espion. Sans doute le jeune militant idéaliste, pro-palestinien et pacifiste, n’était-il pas particulièrement à l’aise avec l’idée que son Saba adoré ait participé à la mise au point d’armes interdites, qui se retrouvent peut-être maintenant par son intermédiaire entre les mains du régime de Poutine.

“Pourquoi s’était-il laissé embarquer et embourber dans ce marécage ? Comment justifier une participation active à la création de ces armes abominables, si dangereuses pour l’humanité ? “

Mais Ian Brossat le reconnaît : “Peut-être qu’au fond de moi, je n’ai pas envie de savoir“, et il demeure fidèle à celui qui incarne à ses yeux l’image de la résistance et qui par son courage et son énergie a influencé ses choix politiques. A quand le film ?

Olivier Mialet pour les Inrocks

       

Islamisme et dictature, les deux faces d’une même pièce !

De passage à Paris, l’Égyptien Alaa El Aswany et l’Algérien 
Kamel Daoud se sont prêtés au jeu du dialogue entre deux écrivains aux premières loges des bouleversements qui refaçonnent, depuis 2011, le Maghreb et le Machreq. Paroles de liberté en toute liberté.

Alaa El Aswany, dans votre livre Extrémisme religieux et dictature, vous évoquez à propos de l’islamisme et des régimes autoritaires les deux faces d’un même malheur historique… Quels liens ces deux projets politiques entretiennent-ils ?

Alaa El Aswany Je parlerai de l’Égypte. L’Occident commet à mon avis une erreur en appliquant la même grille de lecture à tous les pays arabes… Dès 1952, en Égypte, ce piège s’est mis en place : d’un côté la dictature, de l’autre, le fascisme religieux, avec une alliance tacite entre le dictateur et les extrémistes. Le dictateur utilise les extrémistes pour se débarrasser du mouvement démocratique. Mais lorsque les extrémistes veulent le pouvoir, une confrontation se produit : les extrémistes sont réprimés, jetés en prison, assassinés. Vient ensuite le temps des négociations aboutissant à une nouvelle alliance. Au final, c’est toujours le peuple qui paie l’addition, bien plus que les extrémistes. Ce cycle se répète aujourd’hui. Dictateurs et extrémistes ont besoin les uns des autres. La dictature a toujours été justifiée, en Égypte, par le danger extrémiste.

Comment le mouvement populaire contre le régime du président Mohamed Morsi, issu des Frères musulmans, a-t-il pu ouvrir la voie à un coup d’État militaire ?

Alaa El Aswany Mohamed Morsi a été élu. J’ai boycotté le second tour de l’élection présidentielle, parce que l’alternative était terrible : le fascisme religieux ou un autre Moubarak. Je n’ai pas voté pour Morsi, mais je considérais que la légitimité des urnes lui conférait le droit absolu d’accomplir son mandat. Trois mois seulement après son arrivée au pouvoir, il a commencé à suspendre toutes les procédures démocratiques, à abroger certaines lois et à mettre la Constitution entre parenthèses. Il s’agissait là des premiers pas vers l’institution d’un régime islamique. Les décisions présidentielles étaient placées au-dessus de la loi. Au fond, il s’est servi de la démocratie comme d’un marchepied pour tenter d’instaurer un régime islamique.

Nous n’avions pas de Parlement qui aurait pu lui ôter la confiance. Donc nous avons décidé d’occuper l’espace public, avec une pétition qui a recueilli 22 millions de signatures. Au même moment, certains partisans de Morsi appelaient déjà au djihad. Certains leaders des Frères musulmans menaçaient de faire couler en rivières le sang des « infidèles ».

Dès lors, sans soutenir le général Abdel Fattah Al Sissi, je pensais qu’il était dans les prérogatives de l’armée égyptienne d’intervenir pour éviter une guerre civile. Ma position, celle des révolutionnaires égyptiens, est une opposition franche aux Frères musulmans comme à l’armée. Nous défendons des principes que ne partagent ni les islamistes, ni les représentants de l’ancien régime. Des milliers de jeunes révolutionnaires ont sacrifié leur vie. D’autres ont été assassinés, condamnés à mort ou croupissent en prison. Ils ont donné leur vie sans rien gagner en contrepartie.

Certains affairistes sont prêts à dépenser des millions pour stopper le changement et sauver leurs prébendes. Les chaînes de télévision, en Égypte, sont toutes contrôlées par les millionnaires de Moubarak. Mais la partie n’est pas finie. La révolution n’est pas un match de football, avec 90 minutes pour désigner le vainqueur. Nous avons besoin de temps dans ce conflit qui oppose des principes aux intérêts économiques. Après quatre ans, la Révolution française aussi a d’abord tourné court. Je reste donc optimiste. C’est une révolution de la jeunesse, dans lequel le rapport entre générations est décisif. Plus de 60 % des Égyptiens ont moins de trente ans et cette nouvelle génération cultive une vision du monde très différente de celle de ses aînés.

Kamel Daoud En Algérie, nous avons connu un scénario similaire. En 1988, le soulèvement contre le parti unique a donné lieu à une répression féroce, à la torture. Puis les islamistes ont débarqué, exactement comme sur la place Tahrir. Lorsqu’ils ont vu le rapport de force pencher vers les révoltés, ils ont pris en charge le mouvement.

Nous sommes passés par le même cycle, avec des élections municipales et parlementaires remportées par le Front islamique du salut (FIS). Ce n’est pas allé jusqu’à la présidence, nous n’avons pas eu de Morsi en Algérie. Mais nous avons été pris dans le même piège. Que faire, lorsqu’au nom de la démocratie, il faut laisser des fascistes prendre le pouvoir ? Il n’y a pas de solution, leur premier objectif étant justement de détruire toutes les avancées démocratiques.

En Algérie, la confrontation fut d’une rare violence. Elle a débouché sur dix ans d’une guerre sanglante. La mécanique était simple. Face au mouvement démocratique de 1988, le régime a utilisé les islamistes. Il a favorisé leur ascension, avant de recourir au coup d’État, légitimé, à l’extérieur comme à l’intérieur, par la peur. En vérité, les islamistes n’avaient pas la majorité électorale : le mode de scrutin taillé sur mesure pour le parti unique et surtout, seuls 30 % des électeurs se sont rendus aux urnes. Quoi qu’il en soit, les militaires ont arrêté le processus électoral et repris la main.

Durant la décennie noire, le régime militaire, qui avait instrumentalisé les islamistes contre le camp démocratique, a utilisé ce dernier pour légitimer sa guerre contre les islamistes. « Sans nous, ils massacreront tout le monde », proclamaient les généraux. Aujourd’hui, la mouvance islamiste légale est éclatée, avec une dizaine de partis en compétition pour le leadership. Surtout, elle a été domestiquée par le pouvoir, qui a clientélisé les islamistes grâce à l’argent de la rente pétrolière. Le deal est simple. L’argent et le pouvoir restent aux mains d’un régime hétéroclite, incluant militaires et affairistes. En bas, les islamistes s’occupent de la rue. Ils dictent à leur guise les normes sociales, les codes vestimentaires, les rites.

Cette expérience de la décennie noire explique-t-elle la sidération de l’Algérie face aux révolutions tunisienne et égyptienne ?

Kamel Daoud Plusieurs raisons expliquent cette sidération. Le souvenir de la guerre civile, bien sûr. Cette guerre sans images fut d’autant plus atroce que nous l’avons vécue seuls, à huis clos. Daesh (« État islamique ») sature aujourd’hui l’espace médiatique. Mais dans les années 1990, l’horreur était devenue le quotidien de la ruralité algérienne, avec des enfants égorgés, des femmes éventrées. Le résultat, c’est que les Algériens préfèrent aujourd’hui l’immobilité au chaos.

Second facteur, les révolutions arabes ont connu un virage. Après la phase Tunisie-Égypte, s’est ouverte la phase Libye-Syrie. En s’appuyant sur l’échec libyen, le pouvoir algérien a travaillé l’équation démocratie = chaos. L’intervention militaire française aussi a servi la propagande du régime, qui n’a pas hésité à jouer sur le traumatisme colonial toujours vif en assimilant la démocratie au retour de la France. Troisième facteur, l’argent. Le pouvoir a distribué énormément d’argent, renforçant le rapport de clientélisme avec la population.

Entre le confort et la démocratie, les gens préfèrent le confort. Une révolution qui touche uniquement la Terre ne suffit pas, elle doit aussi toucher le Ciel. Le slogan des Frères musulmans, « L’islam est la solution », doit être cassé, démantelé, pour que la chute d’un dictateur produise un vrai changement. Nous devons faire la grande révolution des mentalités.

Quel rôle ont joué les chaînes de télévision ?

Kamel Daoud Dès le début des soulèvements tunisien et égyptien, sont apparues des chaînes de télévision privées de droit étranger, financées par des milieux d’affaires interlopes, proches du régime. Leur propagande a fait son effet. Ceux qui contestaient le principe d’un troisième mandat de Bouteflika ont subi un véritable lynchage médiatique sur ces antennes. Il faut évoquer, aussi, le poids des chaînes de télévision wahhabites, qui captent un auditoire déshérité de femmes vivant en milieu rural, sans formation critique. Ces médias ont déplacé tous les référents.

Que peut un journaliste, que peut un romancier, face à ces 1 200 chaînes de télévision ? Le combat est trop inégal. À l’intérieur du pays, nous sommes isolés par le régime, par les conservateurs, par les islamistes. À l’extérieur, il y a ce risque d’être pris dans un engrenage médiatique occidental, d’être embarqué dans un casting qui n’est pas le vôtre. Je ne suis pas un Occidental, je ne suis pas un Européen, je ne suis pas un Français. Je suis un Algérien. C’est chez moi que je me bats. Je refuse d’endosser le rôle d’Arabe libéral de service.

Alaa El Aswany En Égypte aussi les chaînes de télévision wahhabites jouent un rôle décisif. Tous les wahhabites d’Égypte étaient opposés à la révolution. Le wahhabisme est une interprétation très étroite, très agressive de l’islam. L’application de cette doctrine, c’est l’État islamique, qui doit être instauré par la violence s’il le faut. Mais en même temps, ses adeptes prêchent, paradoxalement, l’obéissance au président. En 2011, les téléprédicateurs wahhabites se relayaient donc à l’antenne, pour déclarer « haram », « illicite », la participation à la révolution.

Ces idéologies de régression se seraient-elles imposées aussi aisément au Maghreb et au Machreq sans l’afflux de pétrodollars en provenance du Golfe ?

Alaa El Aswany Certainement pas ! L’idée que l’islam puisse être aux fondements de l’État n’a émergé en Égypte qu’en 1928, avec les Frères musulmans. Auparavant, notre combat était celui de l’indépendance et de la construction d’un État démocratique. Après la révolution de 1919, une première Constitution a été élaborée. Adoptée en 1923, elle comprenait une disposition sur la liberté de conscience, c’est-à-dire la liberté de croire ou de ne pas croire. En 1934, un pamphlet intitulé Pourquoi je suis athée a rencontré, en Égypte, un grand succès auprès du public. Au point qu’un autre pamphlet, intitulé Pourquoi je suis croyant, a été publié en réponse. En 1933, le pays fêtait, place Tahrir, la première aviatrice égyptienne, arabe et africaine, Lotfia El Nadi.

L’obtention de son brevet de pilote était vécue comme une victoire nationale. En 1939, le fils du chah d’Iran, Mohammad Reza Pahlavi, épousait la princesse Fawzia d’Égypte. Il n’était aucunement question, à l’époque, d’un conflit entre sunnites et chiites ! Ce qui prévalait encore, c’est cette conception égyptienne, défendue par le juriste et mufti réformateur Mohamed Abduh, d’une séparation entre la religion et l’État. Après le choc pétrolier de 1973, des millions de dollars ont été dépensés pour la promotion du wahhabisme. Pourquoi ? À cause de la structure politique des régimes du Golfe, tous adossés à l’alliance entre une famille royale et des cheikhs wahhabites. Pour ces régimes, la promotion du wahhabisme est donc une condition de la stabilité politique. Cela explique l’hostilité unanime des régimes du Golfe contre la révolution égyptienne.

Kamel Daoud La papauté non plus n’était pas franchement favorable à la Révolution française… Pour ces cheikhs saoudiens, l’immobilisation de la société est indispensable à la perpétuation d’un ordre féodal. Chez nous aussi, l’afflux des pétrodollars pour rendre possible le boom wahhabite est visible, nous en payons la facture. Ce phénomène a bénéficié en Algérie d’un terrain de pénétration facile, mais l’Occident aussi est concerné. Quant à l’Afrique subsaharienne, elle est en première ligne, avec les constructions de mosquées, le financement d’écoles, etc.

Dans deux décennies, Boko Haram deviendra un phénomène continental. Ce qui est extraordinaire, avec l’Occident, c’est sa complaisance à l’égard de l’Arabie saoudite, qui n’est rien d’autre qu’une sorte de Daesh bien habillé. Donnez à Daesh beaucoup de pétrole et un peu de temps : ils achèteront le Printemps et se baladeront dans les rues de Paris. L’Occident entretient un rapport d’hypocrisie avec ce fléau, cette peste. On ne naît pas islamiste, on le devient. Quand la patronne du FMI, Christine Lagarde, salue l’œuvre du roi d’Arabie saoudite en faveur des femmes, elle condense de la façon la plus cynique et 
la plus tragique ce rapport d’hypocrisie. Vouloir ruser en instrumentalisant 
l’islamisme à des fins de pouvoir est périlleux. On ne joue pas avec le diable.

Alaa El Aswany, Il y a de très belles pages dans votre livre sur les femmes, on pourrait les rapprocher d’une récente chronique de Kamel Daoud sur les jambes féminines. Pourquoi le corps des femmes est-il devenu un enjeu de lutte politique ?

Alaa El Aswany Si vous regardez les films égyptiens jusqu’aux années 1970, vous serez étonnés de ne voir aucune femme voilée. L’Égypte a eu une interprétation très ouverte de l’islam. Après la révolution égyptienne de 1919, le leader Saad Zaghloul a considéré qu’on ne pouvait libérer le pays sans libérer les femmes. Aujourd’hui, quand il y a un problème de burqa en Occident, on incrimine l’islam. Or le problème vient du wahhabisme, qui ne voit pas la femme comme un être humain mais seulement comme un objet sexuel, une machine à faire des enfants.

On couvre le corps des femmes non pas pour le protéger mais pour empêcher les autres de « l’utiliser ». Si la femme se trouve dans la rue sans son « propriétaire », n’importe qui se sent autorisé à assouvir ses pulsions sexuelles. Les islamistes égyptiens ont lancé l’appel « Elles méritent le scandale », pour inciter les jeunes à poster sur Internet des photos de femmes considérées comme impudiques.

Kamel Daoud Le rapport à la femme est le nœud gordien, en Algérie et ailleurs. Nous ne pouvons pas avancer sans guérir ce rapport trouble à l’imaginaire, à la maternité, à l’amour, au désir, au corps et à la vie entière. Les islamistes sont obsédés par le corps des femmes, ils le voilent car il les terrifie. Pour eux, la vie est une perte de temps avant l’éternité. Or, qui représente la perpétuation de la vie ? La femme, le désir. Donc autant les tuer.

J’appelle cela le porno-islamisme. Ils sont contre la pornographie et complètement pornographes dans leur tête. Il existe deux sortes de peuples. Ceux qui respectent leurs femmes avancent dans la vie, deviennent libres, ont des créateurs, savent jouir de la vie et avoir du plaisir. Les autres, ceux qui entretiennent un rapport trouble à la femme, sont des peuples maudits. Quand les hommes bougent, c’est une émeute. Quand les femmes sont présentes, c’est une révolution.. Libérez la femme et vous aurez la liberté.

En Occident, depuis 2001, un lien entre islam et terrorisme s’est établi dans les têtes. Il sert conservateurs et mouvements d’extrême droite. Comment s’en défaire ?

Alaa El Aswany Il est facile de créer un ennemi imaginaire après des attentats. Un musulman est une personne qui pratique une religion comme les autres, un islamiste est un extrémiste, quelqu’un qui croit à la violence et à la guerre pour créer un État islamique. Si nous ne sommes pas capables de voir la différence entre musulmans et islamistes, nous aurons tous des problèmes. L’Église catholique a représenté des valeurs positives d’amour et de tolérance. Cette même Église a commis des crimes, durant les Croisades ou l’Inquisition. Pour autant, je n’ai pas le droit de dire que tous les chrétiens sont des criminels. Or ce raisonnement est utilisé par la droite, qui fait de tout musulman un terroriste potentiel.

Kamel Daoud Mais les gens doivent se réveiller, ouvrir les yeux sur le péril islamiste. Il n’est pas arabe, algérien, égyptien ou subsaharien : il est mondial.

Daesh exerce un attrait irrationnel sur une petite frange de la jeunesse, pas seulement dans le monde dit arabe, mais aussi en Occident. Comment l’expliquez-vous ?

Alaa El Aswany Il faut ouvrir la porte à une vraie démocratie. 50 % des Égyptiens vivent sous le seuil de pauvreté. Quel choix s’offre à un jeune qui se sent marginalisé et humilié ? Soit il a un réseau démocratique et peut s’exprimer par le vote, changer les choses. Soit il est poussé vers l’extrémisme. On peut faire le parallèle avec les jeunes de la deuxième génération en Occident, auxquels on répète qu’ils ne sont pas français ou anglais. Dans les pays arabes ou les banlieues européennes, ces jeunes sont désespérés, frustrés et veulent retrouver leur dignité à travers ce rêve illusoire que leur propose l’État islamique.

Kamel Daoud El Aswany est profondément optimiste, j’espère qu’il va me contaminer et non le contraire. Je me bats pour ma liberté, l’enjeu est immense. Du point de vue de la pédagogie, de l’éducation, on n’a pas proposé d’alternative à l’islamisme. Il faut construire et proposer une offre aux jeunes de seize ans pour affronter la vie. Sans cette alternative philosophique à l’islamisme, on court à l’échec. Un jeune de seize ans a besoin d’un dieu, il peut le trouver au ciel ou sur le visage d’une femme belle. S’il ne peut pas s’exprimer, il se tourne vers ceux qui lui font miroiter l’au-delà. L’’islamisme offre du confort, comme tous les fascismes. La lutte est politique, la résistance est politique et c’est bien plus profond que l’exercice du pouvoir : c’est lié au sens de la vie. Vous trouvez des livres djihadistes dans le Sahel mais rarement des romans. C’est donc aussi une bataille de livres.

Comment voyez-vous la suite ?

Kamel Daoud La société algérienne a été transformée en profondeur par les islamistes et les conservateurs, et nous avons un régime en crise. Du point de vue de l’histoire, le régime ne tourne pas la page de la génération qui a fait la guerre, ceux qu’on appelle les libérateurs. Il a fallu chasser les colons, maintenant il faut chasser les libérateurs. C’est très difficile. Cette absence de transition est aggravée par la chute des prix du pétrole et le refus de laisser émerger de nouvelles figures. L’autre facteur, le plus dramatique, c’est la terreur de l’Occident vis-à-vis de l’instabilité en Algérie. L’Occident préfère l’immobilisme et un « dictateur éclairé ». Nous sommes un pays bizarre qui a prouvé qu’une dictature peut se passer de président. Bouteflika a été soigné pendant quatre mois en France et le pays a fonctionné normalement. Quand les révoltes ont éclaté dans le monde arabe, les gens me demandaient pourquoi on ne faisait pas la révolution. J’ai répondu : « Chez nous on dégage qui ? Ben ou Ali ? » On ne sait même pas qui dirige. Les Tunisiens et les Égyptiens avaient la chance tragique d’avoir un dictateur. Pour nous, c’est plus compliqué. Les gens ont peur maintenant. J’ignore ce que sera l’après-Bouteflika. Va-t-on passer par une rupture violente ? Je ne le souhaite pas… Je suis fatigué. Pendant mes vingt premières années, on m’a parlé de la guerre de libération puis, entre vingt et trente ans, j’ai vécu la guerre civile. Nous ne voulons pas de rupture violente, mais le régime ne fait rien pour une transition en douceur. Nous sommes vraiment coincés.

Alaa El Aswany Je crois que le système est beaucoup plus important que le dictateur. En Syrie, je ne pense pas que Bachar Al Assad soit le vrai décisionnaire. En Algérie, la dictature a besoin du président même s’il est malade ou absent. En Égypte, nous avons retenu cette leçon. Nous étions très contents de nous débarrasser de Moubarak et nous nous sommes rendu compte qu’il était seulement la couverture de la machine. Sous cette couverture, nous avons trouvé une machine beaucoup plus méchante que Moubarak. La situation est différente selon les pays. Mais contrairement à Kamel Daoud, je ne suis pas fatigué. Je sais que nous allons y arriver, même si le processus est long. Je ne peux pas penser autrement. Il faut combattre pour ceux qui ne peuvent pas se défendre. C’était la motivation principale de la révolution égyptienne.

Alaa El Aswany est né au Caire en 1957. 
Il a publié chez Actes Sud des romans, l’Immeuble Yacoubian (2006), Chicago (2007), Automobile-Club d’Égypte (2014), un recueil de nouvelles, J’aurais voulu 
être égyptien (2009), et deux recueils 
de chroniques parues dans la presse égyptienne, Chroniques de la révolution égyptienne (2011) et Extrémisme religieux et dictature (2014).

Kamel Daoud est né en 1970 à Mostaganem. Il est journaliste au Quotidien d’Oran, 
où il tient une chronique depuis douze ans. Il a publié deux recueils de nouvelles, 
 la Préface du nègre (Barzakh, 2008), 
 le Minotaure 504 (Sabine Wespieser Éditeur, 2011) et un roman, Meursaut, contre-enquête (Actes Sud), contrepoint 
à l’Étranger, d’Albert Camus, pour lequel 
il a obtenu le prix Goncourt du premier roman et le prix des cinq continents 
de la francophonie. Il vit à Oran.

entretien

Entretien réalisé par Sophie Joubert et Rosa Moussaoui

Mardi, 2 Juin, 2015

L'Humanité