André Orléan : « Pour Keynes, le capitalisme est un moment transitoire dans l’histoire »

Entretien réalisé par Dominique Sicot, Humanité Dimanche

L’œuvre de John Maynard Keynes (1883-1946) est entrée le 1er janvier dans le domaine public. Mais si l’économiste britannique demeure relativement connu du grand public pour avoir inspiré les politiques publiques de l’après-Seconde Guerre mondiale dans bon nombre de pays occidentaux, ses écrits, rarement traduits en français, sont peu accessibles aux non-spécialistes. A l’exception peut-être de sa « Lettre à nos petits enfants », que viennent de publier Les Liens qui libèrent. André Orléan, directeur d’études à l’EHESS, qui en a rédigé la préface, met en évidence le regard très original que ce libéral « hérétique » portait sur le capitalisme et les ruptures conceptuelles qu’il a opérées.

Vous avez écrit une préface au texte de Keynes, « Lettre à nos petits-enfants », réédité par Les liens qui libèrent. Etes-vous à l’initiative de cette réédition ?

André Orléan. L’initiative vient de l’éditeur qui m’a sollicité pour la préface. Je ne suis pas keynésien, je suis marxiste. Mais j’apprécie beaucoup Keynes- et ce texte en particulier. Même si Keynes n’a aucune estime pour Marx ! Il a des phrases très dures contre le marxisme, parlant d’ « une doctrine dont la bible […] est un manuel d’économie périmé »*.

Pourquoi relire ce texte aujourd’hui ?

André Orléan. C’est à l’origine un article publié en 1930. Il y est question de rareté et d’abondance, thèmes aujourd’hui d’actualité en raison de la crise écologique. On y retrouve le regard original de Keynes sur le capitalisme.

Si Keynes se dit lui-même libéral, il s’est souvent opposé aux idées du libéralisme. Pour les libéraux, l’organisation économique que nous connaissons est la bonne, elle permet de produire de manière efficace, d’assurer la liberté d’entreprendre. Et il n’y a pas de raison que cela cesse. Le capitalisme, pour Adam Smith par exemple, est un fait de nature, puisqu’il est dans la nature de l’être humain d’échanger.

Or, dans ce texte, Keynes rompt radicalement avec cette vision. Pour lui, le capitalisme est un moment nécessaire mais transitoire dans l’histoire de l’humanité - ce qui le rapproche de Marx.  La mission historique du capitalisme est d’en finir avec la rareté de façon à ce que l’être humain, libéré de la lutte pour la subsistance, puisse enfin exprimer la plénitude de ses potentialités. Pour Keynes, cette disparition à venir du capitalisme est tout à fait souhaitable parce que les valeurs qui fondent ce régime économique sont, à ses yeux, éminemment condamnables. Deux d’entre elles sont particulièrement visées dans ce texte : l’amour de l’argent, et « l’intentionnalité », la propension à être plus intéressé par demain que par aujourd’hui. Cette condamnation vigoureuse des fausses valeurs du capitalisme fait de Keynes un libéral tout à fait à part.

Ce texte date de 1930, en pleine crise économique. Il est pourtant optimiste

André Orléan. Oui, puisqu’il y est écrit que dans 100 ans, autrement dit en 2030, la production des pays développés aura été multipliée entre quatre et huit fois. C’est une forme d’optimisme. Et de lucidité, puisqu’en effet, la crise des années 1930 a fini par être surmontée.

Malgré tout, Keynes fait une grosse erreur d’analyse en estimant que le principe d’existence du capitalisme serait de satisfaire les besoins - idée très commune dans la pensée libérale. Même s’il comprend bien qu’il existe des faux besoins, globalement il pensait qu’une fois que le capitalisme aurait permis de satisfaire les besoins essentiels de l’individu, il serait amené à disparaître.

Il ne voit pas que pour fonctionner, le capitalisme doit créer perpétuellement des besoins, sans lesquels, faute de demande, il meurt. Autrement dit, la rareté est au principe même du capitalisme. Elle lui est indispensable. Pour faire du profit, il faut inventer constamment de nouveaux besoins.

Ce processus entre aujourd’hui en contradiction violente avec la finitude du monde. La sobriété est devenue un impératif incontournable. Le capitalisme ne sachant pas être sobre, la seule solution passe par une rupture avec le capitalisme et ses fausses valeurs.

Keynes a eu l’intuition du désir d’accumulation qui est au centre du capitalisme, mais sans voir que la recherche du profit en est le moteur. N’est-ce pas contradictoire ?

André Orléan. Keynes, qui se disait lui-même « hérétique », était très opposé au libéralisme du « laisser-faire ». Il ne croit pas à l’auto-ajustement du système de marché. Et le lie à la question de la monnaie. Pour la théorie libérale, la monnaie est essentiellement un moyen de transaction, qui facilite les échanges. Pour Keynes, elle est beaucoup plus problématique, parce que le désir de monnaie, en soi, est perturbateur. Il affaiblit la propension à consommer et sans consommation, pas de profit, pas de croissance, et, en conséquence du chômage qui est le problème essentiel qu’affronte Keynes dans les années 1930. Keynes voit aussi que ce désir d’argent a une dimension perverse et irrationnelle. Dans ce texte, il parle même de « pulsion mi-criminelle mi pathologique » que l’on « laisse en frissonnant aux spécialistes des maladies mentales ».

Aussi, plutôt que la question du profit, c’est celle du caractère perturbateur de la monnaie que pose Keynes. Une de ses forces, c’est de comprendre la puissance néfaste de la monnaie et d’essayer de l’analyser.

Vous souligniez que Keynes a sans doute sous-estimé les besoins secondaires, créés sans cesse par le capitalisme. Depuis son époque, le capitalisme a poursuivi la marchandisation du monde. Dans vos propres travaux, vous faites référence aux résistances qu’il y a à cette marchandisation continue

André Orléan. La marchandisation est une question cruciale. Il s’agit d’un processus qui vise à étendre toujours plus loin l’emprise de la valeur économique dans le but de créer de nouveaux espaces de rentabilisation pour le capital. Ses deux formes dominantes aujourd’hui sont la brevetabilité du vivant et l’ubérisation. La pensée libérale justifie cette évolution en faisant valoir les gains d’utilité qu’en retirent les consommateurs. C’est là une analyse tout à fait insuffisante. Il faut plutôt considérer que la marchandisation produit un délitement moral parce qu’elle détruit les formes traditionnelles de la solidarité en les noyant « dans les eaux glacées du calcul égoïste ».

Dans un livre récent, « Ce que l’argent ne saurait acheter » (Seuil), le philosophe Michael Sandel montre bien comment « le marché évince la morale ». Pour illustrer sa thèse, il cite l’exemple d’une crèche où certains parents arrivaient trop souvent en retard pour reprendre leurs enfants. La crèche réagit et pense résoudre le problème en infligeant des sanctions monétaires aux retardataires. Le résultat fût à l’exact opposé. On assista à une multiplication des retards. En effet, dès lors que le retard se monnaye, on change le système de valeurs qui règle la relation des parents à la crèche. Avant, les parents se sentaient liés par un contrat moral. Être en retard les mettait dans une situation fort inconfortable : ils se savaient en dette à l’égard des personnels de la crèche sans avoir aucun moyen simple pour se libérer de cette dette. Cependant, dès lors qu’ils sont autorisés à payer, la situation se transforme radicalement. La dette peut être annulée. Cet exemple montre bien que la marchandisation véhicule certaines valeurs qui viennent se substituer aux valeurs antérieures. Keynes, dans ce texte, montre qu’il est parfaitement averti de l’importance de ces questions éthiques. Le capitalisme, à ses yeux, n’est pas simplement une manière performante de produire. Ces performances ne sont possibles qu’en vertu d’une certaine hiérarchie de valeurs dont il souligne le caractère déplaisant. D’ailleurs, Keynes a toujours défendu l’idée selon laquelle l’économie est une science morale.

Historiquement, la marchandisation de la terre a été une étape décisive dans l’émergence du capitalisme. Ce sont les fameuses « enclosures » auxquelles Marx consacre dans Le Capital d’importants développements. Il s’est agi de détruire la propriété communale « dans le but de faire de la terre un article de commerce ».

 

Marx n’avait-il pas plus l’intuition de la finitude de la nature que Keynes ?

André Orléan. Il me semble que cette question de la limitation des ressources est une question récente. Certes, dans son œuvre, Marx est tout à fait attentif aux ravages que le capitalisme inflige à la nature. Mais on ne trouve pas chez lui, ni chez Keynes, l’idée selon laquelle la finitude de la nature condamnerait le capitalisme. En fait, il faut attendre les années 70 pour que cette question s’impose véritablement.

 

Keynes dit vouloir mettre les économistes « sur la banquette arrière ». Pourquoi ce mépris? 

André Orléan. Cela revient souvent chez Keynes : l’économiste sur la banquette arrière ou, dans ce texte, la comparaison avec le dentiste. Cette dévalorisation de l’économiste découle directement de sa vision négative du capitalisme, régime transitoire fondée sur des fausses valeurs. Pour Keynes, ce qui est important est ailleurs. Il fait preuve à cet égard d’un élitisme certain. Rappelons que, dans sa formation intellectuelle, il a donné beaucoup de place aux principes éthiques de George Edward Moore, un philosophe qui a développé une conception exigeante du bien, étroitement associé au plaisir esthétique. Par rapport à cet ensemble de valeurs, l’économie est tout à fait en bas de l’échelle.

Mais tout ceci est d’une très grande hypocrisie car Keynes a pour son propre rôle d’économiste  la plus haute considération. N’oublions pas que c’est un homme étroitement lié à l’appareil d’État et au gouvernement anglais. C’est lui qui ira négocier à Bretton-Woods en 1944. Il pense que les questions économiques qu’il affronte sont des questions extrêmement difficiles, que très peu de gens sont capables de maîtriser et que lui-même fait partie de ces « happy fews ». Néanmoins, ses convictions éthiques ont joué un grand rôle par le fait qu’elles lui ont permis de développer un regard distancié et critique à l’égard de la réussite économique et des valeurs bourgeoises. D’où l’originalité de ses conceptions.

Inès Safi, la diplomate de l’islam

Publié par LE MONDE

Polytechnicienne et croyante, cette chercheuse en physique quantique veut jeter des ponts entre les cultures. Dans le cadre du Monde Festival, elle a participé à un débat sur la place des femmes dans l’Islam .

Questionner ses propres certitudes. Tel est le leitmotiv d’Inès Safi, chercheuse au CNRS en physique théorique. Ce questionnement permanent, elle ne l’applique pas qu’à son métier, mais à toute son existence, et en particulier à sa foi. Car cette ancienne élève de l’Ecole polytechnique ne fait pas mystère de son attachement à la religion musulmane, qu’elle a paradoxalement redécouverte en quittant sa Tunisie natale.

Née à Sfax en 1967 dans une famille de la classe moyenne – ses parents sont enseignants dans le domaine paramédical –, Inès Safi manifeste tôt un vif intérêt pour les sciences et les lettres, arabes et françaises. Lycéenne brillante, elle participe aux Olympiades de mathématiques et termine major du classement national tunisien, ce qui lui permet d’obtenir des bourses pour poursuivre ses études à l’étranger. Elle opte pour une prépa scientifique au prestigieux lycée Sainte-Geneviève de Versailles (« Ginette »), dans les Yvelines. C’est là, au contact de camarades qui la questionnent sur sa culture, qu’elle approfondit sa connaissance de l’islam. Car si, dès ses 12 ans, elle prie seule dans sa chambre, ce qui l’intéressait alors, ce n’était pas le dogme, « mais le recueillement ». A Ginette, elle se lance dans le dialogue interreligieux. Elle le poursuivra à l’X, qu’elle intègre en 1987.

C’est lors d’une année d’études à l’université Rutgers (Etats-Unis) qu’elle se spécialise dans la physique quantique… et qu’elle se rend pour la première fois dans une mosquée, fréquentant une communauté musulmane ouverte et raffinée, notamment aux côtés de la féministe Mohja Kahf – aujourd’hui professeure de littérature comparée et écrivaine. A son retour en France, elle enchaîne doctorat et post-doctorat en physique quantique, avant d’entamer une carrière au CNRS – ses travaux sont reconnus sur le plan international. Ce qui la passionne dans cette discipline, c’est qu’elle « pose plus de questions qu’elle n’apporte de réponses ». Et de faire l’éloge de la « perplexité », notion qui lui est chère et qui l’invite, dit-elle, à aller au-delà du dogmatisme. Benoît Douçot, directeur du laboratoire de physique théorique (CNRS), est impressionné par « son indépendance d’esprit » : « Il est très rare, dans notre domaine, de rencontrer des personnes qui allient à la fois sûreté de jugement, regard critique et esprit de dialogue. »

« Le choc des ignorances »

Dans un milieu professionnel masculin, le profil d’Inès Safi détonne. Et si l’on reproche fréquemment à l’islam d’entretenir un rapport compliqué à la rationalité… et aux femmes, la chercheuse prouve que l’on peut être femme, musulmane et parvenir au meilleur niveau scientifique. Sans rien renier de sa foi. En 2005, elle se joint au groupe de recherche « Science et religion en islam », dirigé par l’astrophysicien Bruno Guiderdoni. « J’aime ouvrir des portes entre la science et la foi », confie-t-elle.

« Aujourd’hui, nous connaître mutuellement n’est guère une option, mais le fondement même du cheminement. »

C’est aussi entre les peuples qu’elle souhaite jeter des ponts. Assumant sa double culture, orientale et occidentale, Inès Safi s’efforce de déconstruire les préjugés qui sapent notre société. « Je réfute l’idée d’un “choc des civilisations” », s’insurge-t-elle, lui opposant le « choc des ignorances » entre ceux qui « favorisent des orientations sectaires et rétrogrades de l’islam » et ceux qui « portent le drapeau de l’islamophobie ou qui font croire qu’il existerait un déterminisme islamique ». Elle poursuit : « Aujourd’hui, nous connaître mutuellement n’est guère une option, mais le fondement même du cheminement. »

Inès Safi appartient désormais à l’élite musulmane française, même si elle conteste le terme. Bariza Khiari, la sénatrice de Paris, s’en réjouit : « Dans le contexte actuel, Inès mérite d’être entendue au-delà du cadre scientifique. » L’intéressée fait tout pour. Elle répète que les musulmans peuvent « s’engager concrètement dans la société » tout en revivifiant leur propre tradition, qu’elle distingue de « certaines coutumes vides de sens ». Mais elle critique aussi « l’arrière-pensée coloniale » qui imprègne parfois les mentalités.

« On ne pourra résoudre la crise actuelle si l’on continue à nier l’apport de la civilisation islamique à l’Occident, ou à accuser l’islam de tous les maux. Il n’existe pas qu’un seul islam : comme toutes les religions, il est composé de multiples courants. » Sur tous ces sujets qui divisent profondément la société française, la jeune femme se distingue par son refus des propos clivants ou agressifs. Quitte à passer pour trop consensuelle. « Si j’évite les invectives, répond-elle, c’est pour que le dialogue entre musulmans et non-musulmans ne soit pas rompu, et que je puisse continuer à parler aux uns et aux autres sans que mes propos soient disqualifiés. »

       

 

Confessions d’une ex-musulmane.

Lorsque j’étais gamine, peu de temps après mon arrivée en France une amitié sincère et insolite s’es créée avec ma toute première enseignante. Je lui dois beaucoup d’une part de mon éducation et de mon apprentissage de la langue française, celui qui s’est opéré par la découverte à ses côtés de l’univers magique de la littérature.

Dans les couloirs feutrés de la bibliothèque départementale de Marseille, je me baladais à travers les rayonnages et flirtais entre les romans et les BD. Je revenais à la maison avec un sac cabas rempli d’histoires toutes plus fantastiques les unes que les autres et de moments de partage riches d’humanité et de générosité, auprès de cette grande dame qui m’a ouvert la porte de son foyer. C’est avec elle, qu’au cours de l’une de ces sorties hebdomadaires je découvre un jour Marjane Satrapi et que j’ai commencé à prendre conscience de la notion de féminisme. Persepolis. La ville Perse. L’Iran et la dictature théocratique.

J’avoue m’être reconnue tout de suite dans ce récit, d’une petite fille volubile et originale, dans une société qui considère la femme comme subalterne, comme humain de seconde zone. Le récit de Marjane Satrapi est empreint de cette colère contre un système dans lequel les libertés individuelles ne sont qu’utopie, où l’émancipation des femmes relève de l’acte de résistance.

Son récit est empreint aussi de cette question de l’identité, Ô combien difficile, lorsque l’on quitte son pays pour un autre. Marjane Satrapi a mis en images la préoccupation et le combat de millions de femmes orientales et nord-africaines. Ces femmes qui connaissent mieux que quiconque le prix de la liberté et de l’insoumission, le prix de pouvoir être force de proposition sans avoir à rendre de compte à personne ; et surtout pas un homme, sans avoir à peser ses mots.

Mais voilà, cet été les plages françaises ont vu arriver un bien drôle d’apparat, que j’avoue n’avoir jamais vu avant.

Trois syllabes pour un vaste scandale.

Bur-ki-ni.

Je ne sais pas bien qui a trouvé le nom, mais ce serait un néologisme qui serait formé à partir de « bikini » et de « burqa ».

J’ai d’abord vu le scandale naître à Marseille, lorsqu’un parc aquatique voulait privatiser le lieu pour accueillir seulement des femmes portant le burkini. Ce n’est pas tant le fait de privatiser un lieu qui me pose problème, nous l’avons tous déjà fait pour des célébrations, pour des séminaires et autres réunions privées ou professionnelles. Seulement là, il s’agissait d’une motivation religieuse bien claire, visant si l’on va jusqu’au bout du raisonnement, à cantonner les femmes dans leur rôle de femme. Une tentatrice par définition qui se doit de rester pudique et humble face à l’homme. Un être qui ne sera et ne restera que la moitié d’un homme, mineure à vie.

Et ce genre de revendications prend de plus en plus de place dans l’espace public, grappillant toujours plus sur le terrain du communautarisme, au détriment du vivre ensemble. Sapant la véritable définition de liberté et de laïcité. Parce que oui, cet événement visait à laisser ces femmes dans l’entre soi de leur pratique et de leurs conditions de femmes. Elles pouvaient se baigner mais seulement vêtues de leur tenue de bain islamique avec leurs enfants (oui on est au parc aquatique, et ça n’allait pas être bibi qui allait s’occuper des gosses, faut pas déconner non plus).

Alors, oui, me direz-vous, toutes les valeurs sont plurielles et représentent pour chacun quelque chose de précis, mais beaucoup autour de moi ont brandi ces étendards là sans jamais considérer que ces combats se doivent d’être universalistes. Si je peux dans une certaine mesure comprendre la revendication des ces femmes sur la forme ; sur le fond, un tas des visages me hantent. Elles s’appellent Katia ou encore Amel, la fleur de l’âge, qui ont payé au prix de leur vie leur refus de porter le voile. Parce que la réalité que ces soi-disant intellectuels de la laïcité et militants antiracistes à deux balles essaient de voiler aussi, c’est ce qui se passe de l’autre côté de la Méditerranée.

Oui tout près, à quelques centaines de kilomètres de là, on égorge ou on condamne à l’illettrisme les jeunes femmes qui refusent de se couvrir la tête et ces cheveux ô combien érotiques et suscitant le désir sexuel. Parce que la culture, la liberté et la rébellion dérangent dans ces pays, parce que ces gens ont fait de moi et de beaucoup d’autres de ces femmes du Moyen-Orient des exilées, je n’arrive à avoir que peu d’empathie pour ce débat qui n’en est pas un. Après tout, se voiler c’est se résoudre à l’idée que nous sommes avant tout des êtres sexués, et qu’étant objet séduisant il faut se cacher. Mais moi aussi, je trouve les hommes désirables, pourquoi diable ne faudrait-il pas les camoufler eux aussi ? Ah dans ce sens c’est tout de suite plus compliqué. Qu’ont donc ces gens à me répondre ?

Mais trêve de digression, je veux maintenant m’adresser à ces femmes notamment qui font ce choix, qu’ont-elles à répondre à toutes ces résistantes iraniennes qui combattent pour leur liberté depuis la Révolution Islamique et qui bravent l’autorité à s’afficher tête découvertes, ces femmes qui plutôt que de perdre leur temps des pleurnichages sans queue ni tête, se voient elles récompensées de Prix Nobel de la Paix comme Malala Yousafzai, la jeune pakistanaise qui a résisté aux fondamentalistes musulmans que sont les Talibans ou encore Shirin Ebadi militante invétérée pour la défense des droits humains en Iran.

Qu’ont-elles comme argument à donner à ces jeunes filles privées de lycée en Algérie (http://www.courrierinternational.com/article/algerie-pas-...). Qu’ont-elles à raconter à ces égyptiennes qui même voilées se retrouvent tout de même abusées dans les faubourgs de la capitale et dans les transports en commun ?

Elles parleront de liberté, mais si la liberté se revendique, elle se respecte aussi. Où est-elle, la liberté, dans une religion qui bannit celle des autres, qui interdit la pratique de l’avortement, qui interdit l’homosexualité et le transgenre, qui interdit la sodomie ou encore les rapports sexuels hors mariage ? Où est la liberté quand on peut lire que « Vos femmes sont pour vous un sillon fertile. Allez à votre sillon, comme vous le voudrez. » II, 223 et que par conséquent nulle musulmane ne peut refuser un rapport sexuel à son mari faisant implicitement l’apologie du viol conjugal ?

Est-ce donc cette liberté et cette laïcité-là que vous revendiquez et que vous voulez enseigner ailleurs ?

Laïcité je veux bien, mais où est donc, toi, ta part de laïcité lorsque tu considères que tout autre croyance, le polythéisme et l’athéisme sont l’un des pires péchés et que tu ne verras jamais comme autre chose qu’une kâfira, une vulgaire mécréante. Comment peux-tu, chère amie, te revendiquer comme féministe alors que ta religion est l’antithèse de la liberté des femmes. Si ce n’était pas le cas, crois moi, jamais nous n’aurions quitté nos pays d’origine, nous primo-arrivants, et sans nulle doute vos parents et grands parents aussi.

A moins que vous ne l’ayez oublié.

Révolutionnairement vôtre,

La Robe Rouge

LETTRE D'ALGERIE A UN FRANCAIS MOYEN !

Cher Monsieur,

" La liberté de chacun s'arrête là où commence celle de l'autre...
Ici on est en France et nous vivons dans un pays libre et non dicté par une religion rétrograde.
Il y a suffisamment de pays où le voile ne pose aucun problème culturel, alors n'hésitez pas, retournez-y. "

Bonjour Monsieur Jean-Paul M. Permettez-moi de vous remercier pour votre suggestion.

Quant à moi, je vis paisiblement dans mon pays que vous connaissez bien : l'Algérie. Je vous assure que les gens sont libres de s'habiller comme ils le veulent. Nous avons des citoyens assez conservateurs mais également des jeunes qui suivent les différentes modes sans aucun complexe. Le problème actuel qui se pose réellement en France, n'est ni un problème culturel, ni un problème de choix d'un mode de vie particulier.

La France est une grande nation qui se caractérise par ce côté universel. Elle a rayonné sur le monde par ses idées, par son savoir-faire, par son avancée scientifique et technologique, par la convergence des différents styles d'art .... Elle a dans, sa grandeur, accueille tous les persécutés politiques, défendant les Droits de l'Homme et le Droit des Nations à disposer de leur autodétermination. La France, au cours des millénaires de son Histoire, a su faire coexister les blancs, les noirs, les chrétiens, les juifs, les musulmans, les athées....en son sein et qui se sont toujours mobilisés contre le fascisme, le nazisme et surtout contre l'injustice et le mépris de la dignité humaine.

Vous devez Cher Monsieur, être fier de ce grand héritage et continuer à le défendre contre toute démagogie et surenchère politicienne. Cette surmédiatisation des faits éphémères est un véritable leurre pour diversion et éviter de se pencher sur les véritables problèmes du peuple de France et le laisser courir derrière des lièvres sans but réel.

Ces questions stupides sont sans aucun intérêt pour les citoyens français, d'origines diverses. Le véritable problème est le chômage avec son corollaire l’atteinte à la dignité humaine : des mères de familles obligées de voler des aliments de première nécessité pour nourrir leurs enfants, des SDF abandonnés dans les rues sans aucune assistance...

Ah! si l'Abbé Pierre était encore parmi nous, il vous expliquerait mieux que moi la situation " pas possible " de nos frères oubliés dans les difficultés matérielles sans aucune aide! Ce sont ces fléaux qui rongent , tel un cancer, la France et non un voile ou tout autre tenue vestimentaire....Ce sont des futilités qui ne méritent aucune attention pour le citoyen responsable. Elles sont les créneaux du Front National, des racistes, des antisémites, des politiciens véreux .......

De l'Algérie, je vous prie de bien vouloir daigner accepter mes chaleureuses salutations. Bonne journée Monsieur Jean-Paul M.

Docteur Farouk Hamza
TIZI-OUZOU