HK : LES DESERTEURS

Apparu en 2011 avec l'album Citoyen du Monde, le collectif HK et les Saltimbanks est une émanation d'un autre groupe, le Ministère des Affaires Populaires, dont le dénominateur commun est le leader Kadour Haddadi alias HK. Deux ans après la sortie du deuxième album des Saltimbanks, Les Temps Modernes, HK rebaptise son groupe Les Déserteurs et livre un nouvel album.

Constitué de quinze chansons, HK présente Les Déserteurs sera disponible le 17 février prochain. Le style musical du projet qui mêle allègrement la chanson d'inspiration musette et le chaâbi, la chanson populaire algérienne richement orchestrée. Au programme, HK et les Déserteurs reprennent quinze classiques de la chanson française en compagnie de musiciens comme P'tit Moh de Gnawa Diffusion, Rafah Khelifa, accompagnateur de Souad Massi et d'autres proches du collectif de la région lilloise.

Parmi les titres revisités à la sauce HK figurent aussi bien des refrains lointains comme « Sous le ciel de Paris », « Les Vieux amants » ou « Vesoul » et « Le Plat pays » de Jacques Brel et « Les P'tits papiers » de Serge Gainsbourg que des créations plus récentes tel le « Demain demain » des Fabulous Trobadors, « Dès que le vent soufflera » de Renaud ou « Né quelque part » de Maxime Le Forestier.

Publié par Music Story

 Entretien accordé par l'Humanité

Dans HK et les Déserteurs, vous reprenez quinze classiques de la chanson française que vous mêlez aux sonorités chaâbi. «Les Déserteurs», au fond, c’est quoi? Un voyage imaginaire et fraternel entre l’Algérie et la France?

Kaddour Haddadi. Exactement. Il y a aussi dans cet album la reprise du Déserteur, de Boris Vian. Contrairement à une idée de plus en plus répandue dans nos grands médias (le choc des cultures, l’impossible cohabitation…), ces deux cultures que je porte en moi ne demandent qu’à vivre et avancer ensemble : imaginer, construire et créer ensemble.

 

Monique Pinçon-Charlot : « La violence des riches atteint les gens au plus profond de leur esprit et de leur corps »

Qui sont les riches aujourd’hui ? Quel impact ont-ils sur la société française ? Pour la sociologue Monique Pinçon-Charlot, les riches font subir au reste de la société une violence inouïe. Une violence banalisée grâce à un renversement du langage : les riches seraient des victimes, menacées par l’avidité du peuple. Elle dénonce un processus de déshumanisation, une logique de prédation, une caste qui casse le reste de la société. Et invite à organiser une « vigilance oligarchique » : montrer aux puissants que leur pouvoir n’est pas éternel.

Basta ! : Qu’est-ce qu’un riche, en France, aujourd’hui ?

Monique Pinçon-Charlot [1] : Près de 10 millions de Français vivent aujourd’hui en-dessous du seuil de pauvreté. Celui-ci est défini très précisément. Mais il n’existe pas de « seuil de richesse ». C’est très relatif, chacun peut trouver que son voisin est riche. Et pour être dans les 10 % les plus riches en France, il suffit que dans un couple chacun gagne 3000 euros.

Nous nous sommes intéressés aux plus riches parmi les riches. Sociologiquement, le terme « riche » est un amalgame. Il mélange des milieux très différents, et regroupe ceux qui sont au top de tous les univers économiques et sociaux : grands patrons, financiers, hommes politiques, propriétaires de journaux, gens de lettres... Mais nous utilisons délibérément ce terme. Car malgré son hétérogénéité, ces « riches » sont une « classe », mobilisée pour la défense de ses intérêts. Et nous voulons aujourd’hui contribuer à créer une contre-offensive dans cette guerre des classes que mènent les riches et qu’ils veulent gagner.

Pourquoi est-il si difficile de définir cette classe ?

La richesse est multidimensionnelle. Bourdieu parlait très justement de capital – capital économique, culturel, symbolique –, c’est ce qui donne du pouvoir sur les autres. A côté de la richesse économique, il y a la richesse culturelle : c’est le monde des musées, des ventes aux enchères, des collectionneurs, des premières d’opéra... Jean-Jacques Aillagon, président du comité des Arts décoratifs, vient d’être remplacé par un associé-gérant de la banque Lazard. Dans l’association des amis de l’Opéra, on retrouve Maryvonne Pinault (épouse de François Pinault, 6ème fortune de France), Ernest-Antoine Seillière (ancien président du Medef, 37ème fortune de France avec sa famille) [2]...

A cela s’ajoute la richesse sociale, le « portefeuille » de relations sociales que l’on peut mobiliser. C’est ce qui se passe dans les cercles, les clubs, les rallyes pour les jeunes. Cette sociabilité mondaine est une sociabilité de tous les instants : déjeuners, cocktails, vernissages, premières d’opéra. C’est un véritable travail social, qui explique la solidarité de classe. La quatrième forme est la richesse symbolique, qui vient symboliser toutes les autres. Cela peut être le patronyme familial : si vous vous appelez Rothschild, vous n’avez pas besoin d’en dire davantage... Cela peut être aussi votre château classé monument historique, ou votre élégance de classe.

Il existe aussi une grande disparité entre les très riches...

Bernard Arnault, propriétaire du groupe de luxe LVMH, est en tête du palmarès des grandes fortunes professionnelles de France, publié chaque année par la revue Challenges. Il possède 370 fois la fortune du 500ème de ce classement. Et le 501ème est encore très riche ! Comparez : le Smic à 1120 euros, le revenu médian à 1600 euros, les bons salaires autour de 3000 euros, et même si on inclut les salaires allant jusque 10 000 euros, on est toujours dans un rapport de 1 à 10 entre ces bas et hauts salaires. Par comparaison, la fortune des plus riches est un puits sans fond, un iceberg dont on ne peut pas imaginer l’étendue.

Malgré l’hétérogénéité de cette classe sociale, les « riches » forment, selon vous, un cercle très restreint.

On trouve partout les mêmes personnes dans une consanguinité tout à fait extraordinaire. Le CAC 40 est plus qu’un indice boursier, c’est un espace social. Seules 445 personnes font partie des conseils d’administration des entreprises du CAC 40. Et 98 d’entre eux détiennent au total 43 % des droits de vote [3] ! Dans le conseil d’administration de GDF Suez, dont l’État français possède 36 % du capital, il y a des représentants des salariés. Ceux-ci peuvent être présents dans divers comités ou commissions, sauf dans le comité des rémunérations. Cela leur est interdit. Qui décide des rémunérations de Gérard Mestrallet, le PDG ? Jean-Louis Beffa, président de Saint-Gobain, notamment. C’est l’entre-soi oligarchique.

Cela semble si éloigné qu’on peut avoir l’impression de riches vivant dans un monde parallèle, sans impact sur notre vie quotidienne. Vous parlez à propos des riches de « vrais casseurs ». Quel impact ont-ils sur nos vies ?

Avec la financiarisation de l’économie, les entreprises sont devenues des marchandises qui peuvent se vendre, s’acheter, avec des actionnaires qui exigent toujours plus de dividendes. Selon l’Insee, les entreprises industrielles (non financières) ont versé 196 milliards d’euros de dividendes en 2007 contre 40 milliards en 1993. Vous imaginez à quel niveau nous devons être sept ans plus tard !

Notre livre s’ouvre sur une région particulièrement fracassée des Ardennes, avec l’histoire d’une entreprise de métallurgie, qui était le numéro un mondial des pôles d’alternateur pour automobiles (les usines Thomé-Génot). Une petite entreprise familiale avec 400 salariés, à qui les banques ont arrêté de prêter de l’argent, du jour au lendemain, et demandé des remboursements, parce que cette PME refusait de s’ouvrir à des fonds d’investissement. L’entreprise a été placée en redressement judiciaire. Un fonds de pension l’a récupéré pour un euro symbolique, et, en deux ans, a pillé tous les savoir-faire, tous les actifs immobiliers, puis fermé le site. 400 ouvriers se sont retrouvés au chômage. C’est un exemple parmi tant d’autres ! Si vous vous promenez dans les Ardennes aujourd’hui, c’est un décor de mort. Il n’y a que des friches industrielles, qui disent chaque jour aux ouvriers : « Vous êtes hors-jeu, vous n’êtes plus rien. On ne va même pas prendre la peine de démolir vos usines, pour faire des parcs de loisirs pour vos enfants, ou pour planter des arbres, pour que vous ayez une fin de vie heureuse. Vous allez crever. »

Comment s’exerce aujourd’hui ce que vous nommez « la violence des riches » ?

C’est une violence inouïe. Qui brise des vies, qui atteint les gens au plus profond de leur corps, de leur estime, de leur fierté du travail. Être premier dans les pôles d’alternateur pour automobiles, c’est faire un travail de précision, c’est participer à la construction des TGV, à l’une des fiertés françaises. Casser cela est une violence objective, qui n’est ni sournoise ni cachée, mais qui n’est pas relayée comme telle par les politiques, par les médias, par ces chiens de garde qui instillent le néolibéralisme dans les cerveaux des Français. Pour que ceux-ci acceptent que les intérêts spécifiques des oligarques, des dominants, des riches, deviennent l’intérêt général.

Comment cette violence objective se transforme-t-elle en assujettissement ?

C’est une forme d’esclavage dans la liberté. Chacun est persuadé qu’il est libre d’organiser son destin, d’acheter tel téléphone portable, d’emprunter à la banque pendant 30 ans pour s’acheter un petit appartement, de regarder n’importe quelle émission stupide à la télévision. Nous essayons de montrer à quel système totalitaire cette violence aboutit. Un système totalitaire qui n’apparaît pas comme tel, qui se renouvelle chaque jour sous le masque de la démocratie et des droits de l’homme. Il est extraordinaire que cette classe, notamment les spéculateurs, ait réussi à faire passer la crise financière de 2008 – une crise financière à l’état pur – pour une crise globale. Leur crise, est devenue la crise. Ce n’est pas une crise, mais une phase de la guerre des classes sans merci qui est menée actuellement par les riches. Et ils demandent au peuple français, par l’intermédiaire de la gauche libérale, de payer. Et quand on dit aux gens : « Ce n’est quand même pas à nous de payer ! », ils répondent : « Ah, mais c’est la crise »...

Pourquoi et comment les classes populaires ont-elles intégré cette domination ?

C’est une domination dans les têtes : les gens sont travaillés en profondeur dans leurs représentations du monde. Cela rend le changement difficile, parce qu’on se construit en intériorisant le social. Ce que vous êtes, ce que je suis, est le résultat de multiples intériorisations, qui fait que je sais que j’occupe cette place-là dans la société. Cette intériorisation entraîne une servitude involontaire, aggravée par la phase que nous vivons. Avec le néolibéralisme, une manipulation des esprits, des cerveaux, se met en place via la publicité, via les médias, dont les plus importants appartiennent tous à des patrons du CAC 40.

Sommes-nous prêts à tout accepter ? Jusqu’où peut aller cette domination ?

Dans une chocolaterie qu’il possède en Italie, le groupe Nestlé a proposé aux salariés de plus de cinquante ans de diminuer leur temps de travail [4], en échange de l’embauche d’un de leurs enfants dans cette même entreprise. C’est une position perverse, cruelle. Une incarnation de ce management néolibéral, qui est basé sur le harcèlement, la culpabilisation, la destruction. Notre livre est un cri d’alerte face à ce processus de déshumanisation. On imagine souvent que l’humanité est intemporelle, éternelle. Mais on ne pense pas à la manipulation des cerveaux, à la corruption du langage qui peut corrompre profondément la pensée. Le gouvernement français pratique la novlangue : « flexi-sécurité » pour ne pas parler de précarisation, « partenaires sociaux » au lieu de syndicats ouvriers et patronat, « solidarité conflictuelle ». Le pouvoir socialiste pratique systématiquement une pensée de type oxymorique, qui empêche de penser. Qui nous bloque.

Les riches entretiennent une fiction de « surhommes » sans qui il n’y aurait pas travail en France, estimez-vous. Menacer les riches signifie-t-il menacer l’emploi ?

Cette menace est complètement fallacieuse. Dans la guerre des classes, il y a une guerre psychologique, dont fait partie ce chantage. Mais que les riches s’en aillent ! Ils ne partiront pas avec les bâtiments, les entreprises, les autoroutes, les aéroports... Quand ils disent que l’argent partira avec eux, c’est pareil. L’argent est déjà parti : il est dans les paradis fiscaux ! Cette fiction des surhommes fonctionne à cause de cet assujettissement, totalitaire. Quand on voit le niveau des journaux télévisés, comme celui de David Pujadas, il n’y a pas de réflexion possible. En 10 ans, les faits divers dans les JT ont augmenté de 73 % !

Certains se plaignent d’une stigmatisation des « élites productives ». Les riches ont-ils eux aussi intériorisé ce discours, cette représentation ?

Notre livre s’ouvre sur une citation extraordinaire de Paul Nizan [5] : « Travaillant pour elle seule, exploitant pour elle seule, massacrant pour elle seule, il est nécessaire [à la bourgeoisie] de faire croire qu’elle travaille, qu’elle exploite, qu’elle massacre pour le bien final de l’humanité. Elle doit faire croire qu’elle est juste. Et elle-même doit le croire. M. Michelin doit faire croire qu’il ne fabrique des pneus que pour donner du travail à des ouvriers qui mourraient sans lui ». C’est pour cela que cette classe est tout le temps mobilisée : les riches ont sans cesse besoin de légitimer leur fortune, l’arbitraire de leurs richesses et de leur pouvoir. Ce n’est pas de tout repos ! Ils sont obligés de se construire en martyrs. Un pervers narcissique, un manipulateur, passe en permanence du statut de bourreau à celui de victime, et y croit lui-même. C’est ce que fait l’oligarchie aujourd’hui, par un renversement du discours économique : les riches seraient menacées par l’avidité d’un peuple dont les coûts (salaires, cotisations...) deviennent insupportables. On stigmatise le peuple, alors que les déficits et la dette sont liés à la baisse des impôts et à l’optimisation fiscale.

Depuis que le parti socialiste est au pouvoir, qu’est-ce qui a changé ? Y a-t-il eu des améliorations concernant cette violence des riches que vous dénoncez ?

On ne peut pas parler d’amélioration : nous sommes toujours dans un système oligarchique. Nos dirigeants sont tous formés dans les mêmes écoles. Quelle différence entre Dominique Strauss-Kahn et Nicolas Sarkozy ? Je ne suis pas capable de vous le dire. L’histoire bégaye. Un exemple : le secrétaire général adjoint de l’Élysée est actuellement Emmanuel Macron, qui arrive directement de la banque d’affaires Rothschild. Sous Nicolas Sarkozy, ce poste était occupé par François Pérol, qui venait aussi de chez Rothschild. Les banques Lazard et Rothschild sont comme des ministères bis [6] et conseillent en permanence le ministre de l’Économie et des Finances. La mission de constituer la Banque publique d’investissement (BPI) a été confiée par le gouvernement à la banque Lazard... Et la publicité sur le crédit d’impôt lancé par le gouvernement a été confiée à l’agence Publicis. Qui après avoir conseillé Nicolas Sarkozy conseille maintenant Jean-Marc Ayrault. On se moque de nous !

Pierre Moscovici et François Hollande avait promis une loi pour plafonner les salaires de grands patrons [7]. Ils y ont renoncé. Pierre Moscovici a annoncé, sans rire, qu’il préférait « l’autorégulation exigeante ». Des exemples de renoncement, nous en avons à la pelle ! Le taux de rémunération du livret A est passé de 1,75 % à 1,25 %, le 1er août. Le même jour, Henri Emmanuelli, président de la commission qui gère les livrets A [8], a cédé au lobby bancaire, en donnant accès aux banques à 30 milliards d’euros supplémentaires sur ces dépôts. Alors qu’elles ont déjà reçu des centaines de milliards avec Nicolas Sarkozy ! Elles peuvent prêter à la Grèce, au Portugal, avec un taux d’intérêt de 8 ou 10 %... Avec le crédit d’impôt pour la compétitivité et l’emploi (CICE), entré en vigueur le 1er janvier 2013, c’est encore 20 milliards d’euros de recettes fiscales en moins chaque année, offerts aux entreprises, et qui plombent le déficit public de façon absolument considérable.

Le Front national a un discours virulent contre les « élites » françaises. N’avez-vous pas peur que votre analyse soit récupérée par l’extrême-droite ?

Nous ne disons pas que les politiques sont « tous pourris », comme le fait le FN. Nous proposons une analyse en terme de classes, pour donner à voir des mécanismes sociaux. Nous cherchons à dévoiler le fonctionnement de cette caste qui casse le reste de la société, dans une logique de prédation qui va se poursuivre dans une spirale infernale. Le Front National désigne comme bouc émissaire l’immigré ou le Rom, donnant en pâture ce qui est visible. Le Rom est d’ailleurs devenu un bouc émissaire transversal à l’échiquier politique, depuis la gauche libérale avec Manuel Valls jusqu’au Front National. Si on doit pointer précisément un responsable à la situation actuelle, c’est plutôt une classe sociale – les riches – et un système économique, le néolibéralisme. Puisqu’il faut des formules fortes : le banquier plutôt que l’immigré !

Vous parlez dans votre ouvrage d’une guerre des classes qui n’est pas sans visage. N’y a-t-il pas un enjeu justement à « donner des visages » à cette classe, comme vous le faites ?

C’est une nécessité absolue. Il faut s’imposer d’acheter chaque année ce bijou sociologique qu’est le palmarès du magazine Challenges. Et s’efforcer d’incarner, de mettre des visages sur cette oligarchie... C’est une curiosité nécessaire, les gens doivent être à l’affût de cette consanguinité, de cette opacité, de la délinquance financière. Nos lecteurs doivent se servir de notre travail pour organiser une « vigilance oligarchique » : montrer aux puissants que leur pouvoir n’est pas éternel, empêcher ce sentiment d’impunité qu’ils ont aujourd’hui, car ils savent que personne n’ira mettre son nez dans leurs opérations financières totalement opaques.

Nous avons aussi expérimenté des visites ethnographiques dans les quartiers riches, pour vaincre nos « timidités sociales ». Se promener dans les beaux quartiers, leurs cinémas, leurs magasins, leurs cafés, est un voyage dans un espace social. Il faut avoir de l’humilité pour accepter d’être remis à sa place, ne pas se sentir à l’aise, se sentir pauvre car vous ne pouvez pas vous payer une bière à six euros. Mais c’est une expérience émotionnelle, existentielle, qui permet des prises de conscience. Une forme de dévoilement de cette violence de classe.

Propos recueillis par Agnès Rousseaux, pour Basta

(@AgnesRousseaux)

Photo de une : complexe de Paraisópolis, à proximité d’une favela, au sud de São Paulo (Brésil) / Tuca Vieira

Dounia Bouzar : "Combattre les dérives sectaires, c’est respecter l’islam"

Anthropologue du fait religieux et membre de l’Observatoire national de la laïcité, Dounia Bouzar montre dans 
son livre Désamorcer l’islam radical (1) comment l’amalgame entre les radicaux 
et l’islam met 
en péril la cohésion de notre société.

Quelle est la responsabilité 
des politiques dans l’amalgame entretenu 
entre radicalisme et islam ?

Dounia Bouzar. Pour vous répondre, je vais prendre l’exemple du niqab. Les radicaux voulaient faire passer ce voile intégral pour une application de l’islam au pied de la lettre, alors que c’est une tradition préislamique des tribus pachtounes, sacralisée il y a quelques années par les wahhabites de l’Arabie saoudite… Lorsque j’ai été auditionnée par les parlementaires, en 2010, avant le vote de la loi sur l’interdiction du voile intégral dans les lieux publics, j’avais plaidé pour faire reconnaître le niqab comme un signe sectaire. Cela permettait d’éviter de faire l’amalgame avec l’islam. Il m’a été répondu qu’il n’appartient pas aux États démocratiques de se mêler des débats théologiques. Pourtant, le premier article de la loi de 1905 dit que « la République assure la liberté de conscience à ses citoyens », ce qui implique de les protéger des dérives sectaires (même si celles-ci sont reliées à un pays riche…). Du coup, les débats autour de la loi de 2010 ont pris pour principe que le niqab était musulman. On a alors fait le procès de l’islam. Cela a eu deux conséquences graves : la commission de l’Assemblée nationale a validé l’interprétation des radicaux. En croyant les combattre, les politiques ont renforcé leurs pouvoirs en les considérant comme de simples religieux orthodoxes ; les musulmans non radicaux ont eu du mal à se positionner contre le niqab puisque les débats faisaient le procès de l’islam et non du radicalisme. Résultat, malgré le vote de la loi qui interdit de se cacher le visage, les radicaux ont gagné symboliquement : aujourd’hui, 95 % des Français croient que porter le niqab, c’est appliquer le Coran à la lettre.

Vous expliquez que l’islam en tant que projet politique peut être combattu par la laïcité et l’apprentissage 
de la séparation entre croyance 
et citoyenneté. Mais qu’en est-il 
du discours de l’islam radical ?

Dounia Bouzar. Pour pouvoir désamorcer un mouvement, il faut savoir le diagnostiquer. Les radicaux n’ont pas pour but un projet politique tel qu’on l’entend habituellement. Ils endoctrinent les jeunes en leur disant qu’ils sont élus par Dieu pour appartenir à un groupe purifié qui détient la vérité. Ces purificateurs ont transformé l’islam en codes pour délimiter le contour du groupe purifié. Les chaussettes remontées, les barbes jusqu’au nombril et les bosses sur le front, ce sont des signes de reconnaissance pour se démarquer des impurs. Le niqab l’illustre clairement. L’exhibition religieuse consiste aussi à injecter de la pureté dans le monde à tout instant. Plutôt que de proposer un projet politique, ce qui demanderait de réfléchir à partir du monde réel, les radicaux se réfugient dans une idéologie de rupture, qui considère que la société est régie par le mal (le sexe, l’argent, la violence). Ils ne cherchent pas à tester la République, puisqu’elle n’existe pas pour eux. Ils se soustraient à la légalité au nom d’une loi, qui les missionne pour sauver le monde du déclin. On tend vers un mouvement totalitaire. Or, on ne combattra pas ce mouvement totalitaire de l’islam radical en diminuant l’État de droit des musulmans. Car précisément, ceux qui sont attirés par ce type de fuite ont le sentiment de ne pas avoir de place dans la cité commune. Ils sont persuadés que « les autres » ne garantissent
pas leur place.

Ces mamans qui portent 
le foulard et à qui on refuse le droit d’accompagner les sorties scolaires font-elles les frais de cet amalgame que vous décrivez ?

Dounia Bouzar. Absolument. Quand on interdit aux mamans d’accompagner les classes pendant les sorties scolaires parce qu’elles portent un foulard, on provoque le contraire de ce qu’on cherche. En effet, on dit aux enfants que leur maman est inutile auprès de la figure d’intégration qu’est l’instituteur, et même interdite. Comment cet enfant aura-t-il le sentiment que sa place est garantie par les autres si celle de sa mère ne l’est pas ? Il est plus aisé de harceler les femmes qui portent le foulard que de s’attaquer aux radicaux. C’est là où, à mon avis, le politique est parasité par la posture idéologique et par l’entretien de l’amalgame entre islam et radicaux.

Pour vous, plusieurs exemples prouvent l’infiltration progressive d’idées sectaires devenues acceptables…

Dounia Bouzar. Le meilleur exemple concerne le serrage de main. Je suis immergée dans le milieu musulman depuis vingt-cinq ans et aucun homme n’a jamais refusé de me serrer la main. Aujourd’hui, de jeunes hommes, dans certaines entreprises, refusent de serrer la main à leurs collègues femmes. Cela pose un grave problème lorsqu’ils arrivent à convaincre les non-musulmans qu’il s’agit d’une simple application de leur islam et d’un retour à la tradition, réduisant la femme à un objet diabolique qu’il faudrait neutraliser. Cette déshumanisation de la femme n’existe pas dans l’histoire de l’islam. Il y avait séparation des rôles et des fonctions dans la tradition mais cela n’entraînait pas de mépris de la femme. Cette représentation des femmes est très récente. Elle est apparue il y a une dizaine d’années. Il faut être très clair : ne pas serrer la main d’une femme est une discrimination sur le critère du genre qui est condamnable par la loi. Mais, en dix ans, les radicaux ont semé le doute. Cela a fini par donner de l’islam une image très négative. Le laxisme et l’inaction envers les radicaux devraient interroger. Car cela encourage une vision profondément islamophobe et nourrit les représentations archaïques et racistes de l’islam qu’il serait temps de déconstruire collectivement.

Ce livre est-il un message 
adressé aux responsables politiques et à la société française ?

Dounia Bouzar. Oui. Si ce ne sont pas les politiques qui diagnostiquent les dérives sectaires et font face aux radicaux, qui le fera ? La société doit se mettre d’accord sur les indicateurs, sur les signaux d’alarme qui doivent nous pousser à réagir. Ne pas serrer la main d’une femme est une dérive. Être choqué de cela et ne pas laisser s’installer ce type de comportements, c’est respecter l’islam.

(1) Désamorcer l’islam radical. 
Ces dérives sectaires 
qui défigurent l’islam, Éditions de l’Atelier, 2014.

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Entretien réalisé pour l'Humanité par Ixchel Delaporte

Camarade Nelson Mandela : L'homme tranquille contre l'apartheid

En 1991, lors de son voyage en France, Nelson Mandela aujourd'hui disparue,  accordait une interview exclusive à « l’Humanité ». Des extraits sont publiés dans l’Humanité Dimanche du 12 février 2010. Voici l’intégral de l’entretien.

L’homme tranquille contre l’apartheid

Hôte de la France, et plus précisément de son ministère des affaires étrangères, le vice-président du Congrès national africain (ANC) a reçu hier les journalistes de « l’Humanité » dans une de ses possessions « diplomatiques » du gouvernement français en région parisienne, le château de la Celle-Saint-Cloud. Aucune solennité cependant. Ni mythe ni symbole, c’est l’hôte, l’homme tranquille à la taille imposante, préservée, dont la main large et forte rappelle une jeunesse tumultueuse sur les rings de boxe pour amateurs condamnés à devoir prouver toujours plus qui pose la première question : « Où voulez-vous que je m’assoie ? »

Une question en appelant toujours une autre, et chacun d’entre nous ayant participé d’une manière ou d’une autre au combat pour la libération de Nelson Mandela ainsi qu’aux campagnes de solidarité avec le peuple sud-africain, nous ne pouvons que demander, plutôt émus :

　

Les journalistes de « l'Humanité » Claude Kroës  et José Fort accueillent Nelson Mandela pour l'interviewer en 1991.

José Fort et Claude Kroës. Pouvons nous vous appeler camarade ?

　

NELSON MANDELA. Oui, tout à fait. Vous savez, je suis le camarade de Georges Marchais.

　

J. F. et C. K. Alors, la première vraie question. Il y a seize mois, vous étiez enfin libéré après plus d’un quart de siècle de prison. Quel regard portiez-vous sur ce que vous avez découvert au moment de votre libération ? Et quel regard portez-vous aujourd’hui sur le monde ?

　

N. M. Ce n’est pas facile à dire. Il n’est pas très facile pour moi de dire quel était mon regard il y a un an et demi. Il y a toujours un risque de spéculation dans ce genre de déclaration. Mais ce qui m’a frappé, c’est l’amélioration des rapports entre l’Est et l’Ouest, l’amélioration des rapports entre l’Union soviétique et les États-Unis d’Amérique, les pourparlers et les traités sur le désarmement et sur la réduction des armes nucléaires.

À mon avis, le premier ministre britannique, Mme Margaret Thatcher, a joué un rôle significatif dans le rapprochement entre Gorbatchev et Reagan pour favoriser les discussions sur la paix mondiale. Ce fut mon impression dominante. Et deuxièmement, il y a le problème de la lutte anti-apartheid dans le monde entier. En particulier en Grande-Bretagne, en Europe, en Asie, aux États-Unis, au Canada et en Amérique du Sud.

La voix des forces de libération et de progrès vers la démocratie et vers la suppression de la tyrannie s’est très fortement fait entendre. Je suis heureux de constater que les forces de paix sont si fortes, que la tendance en faveur d’une réduction des tensions dans le monde s’exprime toujours avec la même puissance et, bien sûr, que le mouvement anti-apartheid pèse toujours du même poids dans le monde entier.

　

J. F. et C. K. Camarade Mandela, croyez-vous que les réformes annoncées dans votre pays conduiront à l’élimination de l’apartheid ? Et pensez-vous que le poids de l’opinion publique internationale, qui s’est fortement exprimée pour exiger votre libération, puisse encore avoir un rôle décisif, alors que vous, démocrates sud-africains, êtes entrés dans une phase de négociation ?

　

N. M. Les réformes annoncées par le gouvernement sud-africain sont très encourageantes. Certains progrès ont été enregistrés dans le sens du démantèlement de l’apartheid et le chemin qui mène vers une Afrique du Sud unie et démocratique est en voie de construction. Mais nous sommes encore très loin de la satisfaction des revendications que nous avons avancées, parce que le contenu principal des réformes voulues, c’est la possibilité pour le peuple sudafricain de s’exprimer par le vote.

　

J. F. et C. K. Vous voulez dire « one man, one vote » ?

　

N. M. Oui, bien sûr, et dans la situation actuelle, moi, je ne peux toujours pas voter. Ça, c’est l’élément essentiel. Mais, indépendamment de ce qu’a annoncé le gouvernement sud-africain, nous sommes encore loin d’une situation où la majorité du peuple sud-africain pourrait se déterminer lui-même sur son avenir. C’est la raison pour laquelle nous demandons le maintien des sanctions par la communauté internationale et c’est la raison pour laquelle nous regrettons la décision prise en décembre 1990 par la Communauté européenne. (…)

　

J. F. et C. K. A propos de cette décision de lever les sanction, vous avez rencontré mardi Jacques Delors, à Bruxelles. Quelle appréciation portez-vous sur votre conversation avec le président de la Commission européenne et avez-vous le sentiment d’avoir été entendu ?

　

N.M. Mr Delors est un homme qui soutient la lutte anti-apartheid en Afrique du Sud et je souhaite pouvoir croire, surtout après notre rencontre d’hier, qu’il acceptera de faire connaître aux chefs d’Etats de la CEE les positions de l’ANC. Mais nous discutons d’un problème qui sera soumis aux chefs d’Etat, et il ne serait pas opportun que j’entre dans les détails sur cette question.

　

J. F. et C. K. Les images montrant les affrontements entre Noirs marquent beaucoup la population française. Est-ce qu’il est possible d’arrêter ces massacres ? Quel avenir pour l’Afrique du Sud ? Etes-vous prêt à gouverner avec les Blancs et dans quel cadre législatif ? Pouvez-vous nous dire quelques mots du Congrès de l’ANC, prévu à Durban, au début du mois prochain ?

　

N. M. D’abord au sujet de la violence : elle a été présentée comme un affrontement entre noirs. Or, ce n’est là qu’un élément de cette violence. Il y a d’autres éléments qui incitent à la violence. Il y a actuellement des escadrons de la mort, organisés par le gouvernement sud-africain, qui font beaucoup plus de mal à des victimes innocentes que la violences entre Noirs.

 Et puis il y a aussi la connivence du gouvernement dans cette violence. Si le gouvernement utilisait la capacité qu’il a de mettre un terme à la violence et de maintenir l’ordre, il pourrait le faire le plus aisément du monde. C’est la raison pour laquelle nous l’avons menacé de ne pas poursuivre les pourparlers sur la Constitution future, aussi longtemps qu’il n’aura pas mis un terme à cette violence.

Mais nous sommes optimistes quant au fait que nous réussirons à contraindre le gouvernement à arrêter la violence. Celle-ci ne continue que parce que le gouvernement le souhaite.

　

J. F. et C. K. Et le devenir de l’ANC, dans ce contexte changeant et difficile ?

　

N. M. En ce qui concerne le congrès de l’ANC en juillet, nous sommes très optimistes. Les mass média, à l’intérieur comme à l’extérieur de l’Afrique du Sud, ont essayé de faire croire à l’existence de factions. C’est parfaitement mensonger. C’est la même propagande que celle qui a eu cours par le passé, avant la première conférence consultative légale de l’ANC de décembre dernier. Bien sûr, il y a des divergences qui s’expriment sur tous les sujets, divergneces qui existent aussi dans d’autres congrès, dans d’autres organisations, ailleurs. Mais les décisions que nous avons prises ont été unanimes et saines.

　

J. F. et C. K. Etes-vous prêt à gouverner avec les Blancs et dans quel cadre législatif ?

　

N. M. Notre politique est favorable à une Afrique du Sud non raciste, véritablement démocratique et, à cet égard, le mérite personnel sera pour nous le seul critère pertinent. Ce qui signifie que nous sommes prêts à travailler avec tous les groupes nationaux, avec les Noirs et avec les Blancs. Et malgré les problèmes que nous rencontrons, les choses avancent très bien.

 

　

J. F. et C. K. Vous avez rencontré François Mitterrand et le premier ministre Édith Cresson. Avez-vous maintenant un message à faire passer au peuple français ?

　

N. M. Eh bien, notre message est très simple : nous demandons au peuple français de continuer à soutenir la lutte anti-apartheid parce que notre lutte repose sur les principes démocratiques que sont l’égalité, la liberté et la fraternité humaines. Et ces valeurs ont été répandues en Europe par les philosophes français, Voltaire, Montesquieu et d’autres… Et nous espérons donc que le peuple français continuera à soutenir notre lutte.

Propos recueillis par José Fort et Claude Kroës

 Derniere photo, Nelson Mandela avec la chanteuse Whitney Houston disparu le 11 février 2012