Islamisme et dictature, les deux faces d’une même pièce !

De passage à Paris, l’Égyptien Alaa El Aswany et l’Algérien 
Kamel Daoud se sont prêtés au jeu du dialogue entre deux écrivains aux premières loges des bouleversements qui refaçonnent, depuis 2011, le Maghreb et le Machreq. Paroles de liberté en toute liberté.

Alaa El Aswany, dans votre livre Extrémisme religieux et dictature, vous évoquez à propos de l’islamisme et des régimes autoritaires les deux faces d’un même malheur historique… Quels liens ces deux projets politiques entretiennent-ils ?

Alaa El Aswany Je parlerai de l’Égypte. L’Occident commet à mon avis une erreur en appliquant la même grille de lecture à tous les pays arabes… Dès 1952, en Égypte, ce piège s’est mis en place : d’un côté la dictature, de l’autre, le fascisme religieux, avec une alliance tacite entre le dictateur et les extrémistes. Le dictateur utilise les extrémistes pour se débarrasser du mouvement démocratique. Mais lorsque les extrémistes veulent le pouvoir, une confrontation se produit : les extrémistes sont réprimés, jetés en prison, assassinés. Vient ensuite le temps des négociations aboutissant à une nouvelle alliance. Au final, c’est toujours le peuple qui paie l’addition, bien plus que les extrémistes. Ce cycle se répète aujourd’hui. Dictateurs et extrémistes ont besoin les uns des autres. La dictature a toujours été justifiée, en Égypte, par le danger extrémiste.

Comment le mouvement populaire contre le régime du président Mohamed Morsi, issu des Frères musulmans, a-t-il pu ouvrir la voie à un coup d’État militaire ?

Alaa El Aswany Mohamed Morsi a été élu. J’ai boycotté le second tour de l’élection présidentielle, parce que l’alternative était terrible : le fascisme religieux ou un autre Moubarak. Je n’ai pas voté pour Morsi, mais je considérais que la légitimité des urnes lui conférait le droit absolu d’accomplir son mandat. Trois mois seulement après son arrivée au pouvoir, il a commencé à suspendre toutes les procédures démocratiques, à abroger certaines lois et à mettre la Constitution entre parenthèses. Il s’agissait là des premiers pas vers l’institution d’un régime islamique. Les décisions présidentielles étaient placées au-dessus de la loi. Au fond, il s’est servi de la démocratie comme d’un marchepied pour tenter d’instaurer un régime islamique.

Nous n’avions pas de Parlement qui aurait pu lui ôter la confiance. Donc nous avons décidé d’occuper l’espace public, avec une pétition qui a recueilli 22 millions de signatures. Au même moment, certains partisans de Morsi appelaient déjà au djihad. Certains leaders des Frères musulmans menaçaient de faire couler en rivières le sang des « infidèles ».

Dès lors, sans soutenir le général Abdel Fattah Al Sissi, je pensais qu’il était dans les prérogatives de l’armée égyptienne d’intervenir pour éviter une guerre civile. Ma position, celle des révolutionnaires égyptiens, est une opposition franche aux Frères musulmans comme à l’armée. Nous défendons des principes que ne partagent ni les islamistes, ni les représentants de l’ancien régime. Des milliers de jeunes révolutionnaires ont sacrifié leur vie. D’autres ont été assassinés, condamnés à mort ou croupissent en prison. Ils ont donné leur vie sans rien gagner en contrepartie.

Certains affairistes sont prêts à dépenser des millions pour stopper le changement et sauver leurs prébendes. Les chaînes de télévision, en Égypte, sont toutes contrôlées par les millionnaires de Moubarak. Mais la partie n’est pas finie. La révolution n’est pas un match de football, avec 90 minutes pour désigner le vainqueur. Nous avons besoin de temps dans ce conflit qui oppose des principes aux intérêts économiques. Après quatre ans, la Révolution française aussi a d’abord tourné court. Je reste donc optimiste. C’est une révolution de la jeunesse, dans lequel le rapport entre générations est décisif. Plus de 60 % des Égyptiens ont moins de trente ans et cette nouvelle génération cultive une vision du monde très différente de celle de ses aînés.

Kamel Daoud En Algérie, nous avons connu un scénario similaire. En 1988, le soulèvement contre le parti unique a donné lieu à une répression féroce, à la torture. Puis les islamistes ont débarqué, exactement comme sur la place Tahrir. Lorsqu’ils ont vu le rapport de force pencher vers les révoltés, ils ont pris en charge le mouvement.

Nous sommes passés par le même cycle, avec des élections municipales et parlementaires remportées par le Front islamique du salut (FIS). Ce n’est pas allé jusqu’à la présidence, nous n’avons pas eu de Morsi en Algérie. Mais nous avons été pris dans le même piège. Que faire, lorsqu’au nom de la démocratie, il faut laisser des fascistes prendre le pouvoir ? Il n’y a pas de solution, leur premier objectif étant justement de détruire toutes les avancées démocratiques.

En Algérie, la confrontation fut d’une rare violence. Elle a débouché sur dix ans d’une guerre sanglante. La mécanique était simple. Face au mouvement démocratique de 1988, le régime a utilisé les islamistes. Il a favorisé leur ascension, avant de recourir au coup d’État, légitimé, à l’extérieur comme à l’intérieur, par la peur. En vérité, les islamistes n’avaient pas la majorité électorale : le mode de scrutin taillé sur mesure pour le parti unique et surtout, seuls 30 % des électeurs se sont rendus aux urnes. Quoi qu’il en soit, les militaires ont arrêté le processus électoral et repris la main.

Durant la décennie noire, le régime militaire, qui avait instrumentalisé les islamistes contre le camp démocratique, a utilisé ce dernier pour légitimer sa guerre contre les islamistes. « Sans nous, ils massacreront tout le monde », proclamaient les généraux. Aujourd’hui, la mouvance islamiste légale est éclatée, avec une dizaine de partis en compétition pour le leadership. Surtout, elle a été domestiquée par le pouvoir, qui a clientélisé les islamistes grâce à l’argent de la rente pétrolière. Le deal est simple. L’argent et le pouvoir restent aux mains d’un régime hétéroclite, incluant militaires et affairistes. En bas, les islamistes s’occupent de la rue. Ils dictent à leur guise les normes sociales, les codes vestimentaires, les rites.

Cette expérience de la décennie noire explique-t-elle la sidération de l’Algérie face aux révolutions tunisienne et égyptienne ?

Kamel Daoud Plusieurs raisons expliquent cette sidération. Le souvenir de la guerre civile, bien sûr. Cette guerre sans images fut d’autant plus atroce que nous l’avons vécue seuls, à huis clos. Daesh (« État islamique ») sature aujourd’hui l’espace médiatique. Mais dans les années 1990, l’horreur était devenue le quotidien de la ruralité algérienne, avec des enfants égorgés, des femmes éventrées. Le résultat, c’est que les Algériens préfèrent aujourd’hui l’immobilité au chaos.

Second facteur, les révolutions arabes ont connu un virage. Après la phase Tunisie-Égypte, s’est ouverte la phase Libye-Syrie. En s’appuyant sur l’échec libyen, le pouvoir algérien a travaillé l’équation démocratie = chaos. L’intervention militaire française aussi a servi la propagande du régime, qui n’a pas hésité à jouer sur le traumatisme colonial toujours vif en assimilant la démocratie au retour de la France. Troisième facteur, l’argent. Le pouvoir a distribué énormément d’argent, renforçant le rapport de clientélisme avec la population.

Entre le confort et la démocratie, les gens préfèrent le confort. Une révolution qui touche uniquement la Terre ne suffit pas, elle doit aussi toucher le Ciel. Le slogan des Frères musulmans, « L’islam est la solution », doit être cassé, démantelé, pour que la chute d’un dictateur produise un vrai changement. Nous devons faire la grande révolution des mentalités.

Quel rôle ont joué les chaînes de télévision ?

Kamel Daoud Dès le début des soulèvements tunisien et égyptien, sont apparues des chaînes de télévision privées de droit étranger, financées par des milieux d’affaires interlopes, proches du régime. Leur propagande a fait son effet. Ceux qui contestaient le principe d’un troisième mandat de Bouteflika ont subi un véritable lynchage médiatique sur ces antennes. Il faut évoquer, aussi, le poids des chaînes de télévision wahhabites, qui captent un auditoire déshérité de femmes vivant en milieu rural, sans formation critique. Ces médias ont déplacé tous les référents.

Que peut un journaliste, que peut un romancier, face à ces 1 200 chaînes de télévision ? Le combat est trop inégal. À l’intérieur du pays, nous sommes isolés par le régime, par les conservateurs, par les islamistes. À l’extérieur, il y a ce risque d’être pris dans un engrenage médiatique occidental, d’être embarqué dans un casting qui n’est pas le vôtre. Je ne suis pas un Occidental, je ne suis pas un Européen, je ne suis pas un Français. Je suis un Algérien. C’est chez moi que je me bats. Je refuse d’endosser le rôle d’Arabe libéral de service.

Alaa El Aswany En Égypte aussi les chaînes de télévision wahhabites jouent un rôle décisif. Tous les wahhabites d’Égypte étaient opposés à la révolution. Le wahhabisme est une interprétation très étroite, très agressive de l’islam. L’application de cette doctrine, c’est l’État islamique, qui doit être instauré par la violence s’il le faut. Mais en même temps, ses adeptes prêchent, paradoxalement, l’obéissance au président. En 2011, les téléprédicateurs wahhabites se relayaient donc à l’antenne, pour déclarer « haram », « illicite », la participation à la révolution.

Ces idéologies de régression se seraient-elles imposées aussi aisément au Maghreb et au Machreq sans l’afflux de pétrodollars en provenance du Golfe ?

Alaa El Aswany Certainement pas ! L’idée que l’islam puisse être aux fondements de l’État n’a émergé en Égypte qu’en 1928, avec les Frères musulmans. Auparavant, notre combat était celui de l’indépendance et de la construction d’un État démocratique. Après la révolution de 1919, une première Constitution a été élaborée. Adoptée en 1923, elle comprenait une disposition sur la liberté de conscience, c’est-à-dire la liberté de croire ou de ne pas croire. En 1934, un pamphlet intitulé Pourquoi je suis athée a rencontré, en Égypte, un grand succès auprès du public. Au point qu’un autre pamphlet, intitulé Pourquoi je suis croyant, a été publié en réponse. En 1933, le pays fêtait, place Tahrir, la première aviatrice égyptienne, arabe et africaine, Lotfia El Nadi.

L’obtention de son brevet de pilote était vécue comme une victoire nationale. En 1939, le fils du chah d’Iran, Mohammad Reza Pahlavi, épousait la princesse Fawzia d’Égypte. Il n’était aucunement question, à l’époque, d’un conflit entre sunnites et chiites ! Ce qui prévalait encore, c’est cette conception égyptienne, défendue par le juriste et mufti réformateur Mohamed Abduh, d’une séparation entre la religion et l’État. Après le choc pétrolier de 1973, des millions de dollars ont été dépensés pour la promotion du wahhabisme. Pourquoi ? À cause de la structure politique des régimes du Golfe, tous adossés à l’alliance entre une famille royale et des cheikhs wahhabites. Pour ces régimes, la promotion du wahhabisme est donc une condition de la stabilité politique. Cela explique l’hostilité unanime des régimes du Golfe contre la révolution égyptienne.

Kamel Daoud La papauté non plus n’était pas franchement favorable à la Révolution française… Pour ces cheikhs saoudiens, l’immobilisation de la société est indispensable à la perpétuation d’un ordre féodal. Chez nous aussi, l’afflux des pétrodollars pour rendre possible le boom wahhabite est visible, nous en payons la facture. Ce phénomène a bénéficié en Algérie d’un terrain de pénétration facile, mais l’Occident aussi est concerné. Quant à l’Afrique subsaharienne, elle est en première ligne, avec les constructions de mosquées, le financement d’écoles, etc.

Dans deux décennies, Boko Haram deviendra un phénomène continental. Ce qui est extraordinaire, avec l’Occident, c’est sa complaisance à l’égard de l’Arabie saoudite, qui n’est rien d’autre qu’une sorte de Daesh bien habillé. Donnez à Daesh beaucoup de pétrole et un peu de temps : ils achèteront le Printemps et se baladeront dans les rues de Paris. L’Occident entretient un rapport d’hypocrisie avec ce fléau, cette peste. On ne naît pas islamiste, on le devient. Quand la patronne du FMI, Christine Lagarde, salue l’œuvre du roi d’Arabie saoudite en faveur des femmes, elle condense de la façon la plus cynique et 
la plus tragique ce rapport d’hypocrisie. Vouloir ruser en instrumentalisant 
l’islamisme à des fins de pouvoir est périlleux. On ne joue pas avec le diable.

Alaa El Aswany, Il y a de très belles pages dans votre livre sur les femmes, on pourrait les rapprocher d’une récente chronique de Kamel Daoud sur les jambes féminines. Pourquoi le corps des femmes est-il devenu un enjeu de lutte politique ?

Alaa El Aswany Si vous regardez les films égyptiens jusqu’aux années 1970, vous serez étonnés de ne voir aucune femme voilée. L’Égypte a eu une interprétation très ouverte de l’islam. Après la révolution égyptienne de 1919, le leader Saad Zaghloul a considéré qu’on ne pouvait libérer le pays sans libérer les femmes. Aujourd’hui, quand il y a un problème de burqa en Occident, on incrimine l’islam. Or le problème vient du wahhabisme, qui ne voit pas la femme comme un être humain mais seulement comme un objet sexuel, une machine à faire des enfants.

On couvre le corps des femmes non pas pour le protéger mais pour empêcher les autres de « l’utiliser ». Si la femme se trouve dans la rue sans son « propriétaire », n’importe qui se sent autorisé à assouvir ses pulsions sexuelles. Les islamistes égyptiens ont lancé l’appel « Elles méritent le scandale », pour inciter les jeunes à poster sur Internet des photos de femmes considérées comme impudiques.

Kamel Daoud Le rapport à la femme est le nœud gordien, en Algérie et ailleurs. Nous ne pouvons pas avancer sans guérir ce rapport trouble à l’imaginaire, à la maternité, à l’amour, au désir, au corps et à la vie entière. Les islamistes sont obsédés par le corps des femmes, ils le voilent car il les terrifie. Pour eux, la vie est une perte de temps avant l’éternité. Or, qui représente la perpétuation de la vie ? La femme, le désir. Donc autant les tuer.

J’appelle cela le porno-islamisme. Ils sont contre la pornographie et complètement pornographes dans leur tête. Il existe deux sortes de peuples. Ceux qui respectent leurs femmes avancent dans la vie, deviennent libres, ont des créateurs, savent jouir de la vie et avoir du plaisir. Les autres, ceux qui entretiennent un rapport trouble à la femme, sont des peuples maudits. Quand les hommes bougent, c’est une émeute. Quand les femmes sont présentes, c’est une révolution.. Libérez la femme et vous aurez la liberté.

En Occident, depuis 2001, un lien entre islam et terrorisme s’est établi dans les têtes. Il sert conservateurs et mouvements d’extrême droite. Comment s’en défaire ?

Alaa El Aswany Il est facile de créer un ennemi imaginaire après des attentats. Un musulman est une personne qui pratique une religion comme les autres, un islamiste est un extrémiste, quelqu’un qui croit à la violence et à la guerre pour créer un État islamique. Si nous ne sommes pas capables de voir la différence entre musulmans et islamistes, nous aurons tous des problèmes. L’Église catholique a représenté des valeurs positives d’amour et de tolérance. Cette même Église a commis des crimes, durant les Croisades ou l’Inquisition. Pour autant, je n’ai pas le droit de dire que tous les chrétiens sont des criminels. Or ce raisonnement est utilisé par la droite, qui fait de tout musulman un terroriste potentiel.

Kamel Daoud Mais les gens doivent se réveiller, ouvrir les yeux sur le péril islamiste. Il n’est pas arabe, algérien, égyptien ou subsaharien : il est mondial.

Daesh exerce un attrait irrationnel sur une petite frange de la jeunesse, pas seulement dans le monde dit arabe, mais aussi en Occident. Comment l’expliquez-vous ?

Alaa El Aswany Il faut ouvrir la porte à une vraie démocratie. 50 % des Égyptiens vivent sous le seuil de pauvreté. Quel choix s’offre à un jeune qui se sent marginalisé et humilié ? Soit il a un réseau démocratique et peut s’exprimer par le vote, changer les choses. Soit il est poussé vers l’extrémisme. On peut faire le parallèle avec les jeunes de la deuxième génération en Occident, auxquels on répète qu’ils ne sont pas français ou anglais. Dans les pays arabes ou les banlieues européennes, ces jeunes sont désespérés, frustrés et veulent retrouver leur dignité à travers ce rêve illusoire que leur propose l’État islamique.

Kamel Daoud El Aswany est profondément optimiste, j’espère qu’il va me contaminer et non le contraire. Je me bats pour ma liberté, l’enjeu est immense. Du point de vue de la pédagogie, de l’éducation, on n’a pas proposé d’alternative à l’islamisme. Il faut construire et proposer une offre aux jeunes de seize ans pour affronter la vie. Sans cette alternative philosophique à l’islamisme, on court à l’échec. Un jeune de seize ans a besoin d’un dieu, il peut le trouver au ciel ou sur le visage d’une femme belle. S’il ne peut pas s’exprimer, il se tourne vers ceux qui lui font miroiter l’au-delà. L’’islamisme offre du confort, comme tous les fascismes. La lutte est politique, la résistance est politique et c’est bien plus profond que l’exercice du pouvoir : c’est lié au sens de la vie. Vous trouvez des livres djihadistes dans le Sahel mais rarement des romans. C’est donc aussi une bataille de livres.

Comment voyez-vous la suite ?

Kamel Daoud La société algérienne a été transformée en profondeur par les islamistes et les conservateurs, et nous avons un régime en crise. Du point de vue de l’histoire, le régime ne tourne pas la page de la génération qui a fait la guerre, ceux qu’on appelle les libérateurs. Il a fallu chasser les colons, maintenant il faut chasser les libérateurs. C’est très difficile. Cette absence de transition est aggravée par la chute des prix du pétrole et le refus de laisser émerger de nouvelles figures. L’autre facteur, le plus dramatique, c’est la terreur de l’Occident vis-à-vis de l’instabilité en Algérie. L’Occident préfère l’immobilisme et un « dictateur éclairé ». Nous sommes un pays bizarre qui a prouvé qu’une dictature peut se passer de président. Bouteflika a été soigné pendant quatre mois en France et le pays a fonctionné normalement. Quand les révoltes ont éclaté dans le monde arabe, les gens me demandaient pourquoi on ne faisait pas la révolution. J’ai répondu : « Chez nous on dégage qui ? Ben ou Ali ? » On ne sait même pas qui dirige. Les Tunisiens et les Égyptiens avaient la chance tragique d’avoir un dictateur. Pour nous, c’est plus compliqué. Les gens ont peur maintenant. J’ignore ce que sera l’après-Bouteflika. Va-t-on passer par une rupture violente ? Je ne le souhaite pas… Je suis fatigué. Pendant mes vingt premières années, on m’a parlé de la guerre de libération puis, entre vingt et trente ans, j’ai vécu la guerre civile. Nous ne voulons pas de rupture violente, mais le régime ne fait rien pour une transition en douceur. Nous sommes vraiment coincés.

Alaa El Aswany Je crois que le système est beaucoup plus important que le dictateur. En Syrie, je ne pense pas que Bachar Al Assad soit le vrai décisionnaire. En Algérie, la dictature a besoin du président même s’il est malade ou absent. En Égypte, nous avons retenu cette leçon. Nous étions très contents de nous débarrasser de Moubarak et nous nous sommes rendu compte qu’il était seulement la couverture de la machine. Sous cette couverture, nous avons trouvé une machine beaucoup plus méchante que Moubarak. La situation est différente selon les pays. Mais contrairement à Kamel Daoud, je ne suis pas fatigué. Je sais que nous allons y arriver, même si le processus est long. Je ne peux pas penser autrement. Il faut combattre pour ceux qui ne peuvent pas se défendre. C’était la motivation principale de la révolution égyptienne.

Alaa El Aswany est né au Caire en 1957. 
Il a publié chez Actes Sud des romans, l’Immeuble Yacoubian (2006), Chicago (2007), Automobile-Club d’Égypte (2014), un recueil de nouvelles, J’aurais voulu 
être égyptien (2009), et deux recueils 
de chroniques parues dans la presse égyptienne, Chroniques de la révolution égyptienne (2011) et Extrémisme religieux et dictature (2014).

Kamel Daoud est né en 1970 à Mostaganem. Il est journaliste au Quotidien d’Oran, 
où il tient une chronique depuis douze ans. Il a publié deux recueils de nouvelles, 
 la Préface du nègre (Barzakh, 2008), 
 le Minotaure 504 (Sabine Wespieser Éditeur, 2011) et un roman, Meursaut, contre-enquête (Actes Sud), contrepoint 
à l’Étranger, d’Albert Camus, pour lequel 
il a obtenu le prix Goncourt du premier roman et le prix des cinq continents 
de la francophonie. Il vit à Oran.

entretien

Entretien réalisé par Sophie Joubert et Rosa Moussaoui

Mardi, 2 Juin, 2015

L'Humanité

 

       

Charles Aznavour : « Je ne vieillis pas, je prends de l’âge ! »

À presque quatre-vingt-onze ans, Charles Aznavour affiche une forme de jeune homme et revient avec Encores. Un album empreint de nostalgie dans lequel il chante avec émotion sa vie, ses amours et ses souvenirs, avant son retour sur scène au Palais des sports de Paris en septembre.

Charles Aznavour en veut Encores. S’il a souhaité ajouter un « s » au titre de son nouvel album, c’est parce que « ça veut dire bis ! » lance-t-il avec un sourire de jeune homme. Aznavour, qui fêtera ses quatre-vingt-onze ans le 22 mai, affiche une forme incroyable et revient avec un disque, le 51e, dans lequel il évoque les moments marquants de sa vie, son enfance (les Petits Pains au chocolat), sa jeunesse à Montmartre (la Maison rose), ses amours (T’aimer), Piaf (De la môme à Édith) ou la Résistance (Chez Fanny). Un album réalisé avec la complicité de Marc di Domenico (réalisateur de Chambre avec vue d’Henri Salvador) dont il signe les textes et, pour la première fois, les arrangements. Un beau voyage dans ses souvenirs où il laisse parler son cœur avec la voix fragile et émouvante d’un homme de son âge. Un registre empreint d’un Brin de nostalgie (son single), qu’il interprétera sur scène dès septembre. Une leçon de vie doublée d’un parcours exceptionnel de chanteur, 
fils d’immigrés arméniens, qui, après plus de soixante-dix ans de chanson, continue de garder la flamme. Chapeau et respect M. Aznavour !

Cet album, c’est un voyage dans votre passé ?

Charles Aznavour Un voyage dans les sentiments de mon passé, ce qui n’est pas pareil. Je ne parle pas de moi, mais des gens que j’ai connus comme Piaf. J’ai écrit très peu de chansons autobiographiques, même si elles le deviennent au bout d’un certain temps.

Vous chantez « Je n’attends plus rien de la vie ». Pourtant, vous paraissez tellement optimiste !

Charles Aznavour On vient du malheur et on va vers le bonheur. C’est comme ça qu’il faut voir les choses. Il faut faire des efforts pour aller vers le bonheur, s’oublier et avoir toujours de l’optimisme. Quand on n’avait rien à manger à la maison, mon père disait : « Ce n’est rien, Dieu nous le rendra. » Et il nous l’a rendu au centuple. On n’était pas particulièrement croyants, mais la phrase nous donnait de l’espoir.

Cette énergie qui vous habite, d’où vient-elle ?

Charles Aznavour Si j’avais été ce que je devais être, je serais mort depuis longtemps dans un génocide. Je suis un survivant merveilleusement heureux. Demain est important pour moi, beaucoup plus important qu’hier. Je vois devant.

Vous arrive-t-il de regretter votre jeunesse ?

Charles Aznavour On regrette des choses de sa jeunesse, mais on ne regrette pas sa jeunesse et les gens qui ont disparu. Je me souviens de ces moments passés dans le Midi chez Brialy où il y avait Le Luron, Chazot, Lapidus, un ami turc qui est mort dans un accident de voiture. On était tous amis, ouverts et pas sectaires. C’est important parce que tout d’un coup, ce n’est pas un juif, un arabe, un homosexuel, c’est un homme ou c’est une femme, voilà. C’était des amis.

Quel souvenir gardez-vous de la butte Montmartre où vous avez vécu ?

Charles Aznavour J’y ai habité longtemps. J’adore la Butte, qui est un vrai village. Il y avait la Maison rose, qui existe encore près du Lapin agile, où on a pris quelques bonnes cuites ! (rires.) On faisait les bistrots, on connaissait tous les peintres, les auteurs comme René Fallet. J’essaie de partager ces souvenirs avec ceux qui n’ont pas connu cette époque et de donner un peu de nostalgie à ceux qui ont connu la Butte et qui n’y vont plus.

Qu’est-ce qui motive votre désir d’écrire ?

Charles Aznavour En vérité, je n’étais pas fait pour écrire. Je suis sorti de classe trop tôt. Je me suis battu pour pouvoir lire. Heureusement, j’ai connu des gens qui m’ont donné des repères, Cocteau, Achard. Comme Piaf les fréquentait, je les côtoyais automatiquement. Je n’ai jamais eu honte de poser des questions. Je me souviens avoir demandé à Jean Cocteau quels livres je devais lire. Et il m’a fait une liste de vingt-cinq ouvrages. Il était très heureux de m’entendre demander cela et moi, j’ai été fier d’avoir osé le faire. Il faut oser dans la vie, ne pas violer les gens, mais leur demander gentiment les choses.

Vous êtes un chanteur internationalement reconnu, mais les débuts ont été difficiles. On vous critiquait, votre physique, votre voix…

Charles Aznavour On n’aimait rien de moi, rien de ce qui a fait mon succès ! (rires.) J’étais persuadé que j’y arriverais parce que je faisais ce qu’il fallait pour réussir. J’ai lu les livres importants, j’ai écouté, regardé ce qui se passait autour de moi. J’ai analysé beaucoup de choses dans la mesure de mes moyens de l’époque où j’étais plus jeune, où je comprenais moins bien et même un peu de travers. Et par la suite les choses ont changé.

Pourquoi avoir tenu à signer les arrangements de l’album ?

Charles Aznavour Je fais tout moi-même. Quand on rate une orchestration, ce n’est pas elle qui est ratée, c’est l’approche qui me ressemble ou pas. Cet album est orchestré par quelqu’un qui n’avait rien fait de pareil car je ne sais pas écrire la musique. Je ne sais pas la lire, tout comme le français que je ne savais pas lire. Je suis un autodidacte au piano, dont je joue bien. J’enregistre ce que je veux pour les cordes. Grâce à un logiciel qui s’appelle GarageBand, je fais la piste du piano, celle du chant et je donne le tout ensuite à quelqu’un qui sait écrire et arranger. Je travaille beaucoup, mais comme c’est un plaisir, je n’arrête pas d’avoir du plaisir ! (rires.)

Parlez-nous de la chanson Chez Fanny dans laquelle vous évoquez la Résistance ?

Charles Aznavour Fanny, elle a sûrement existé. J’avais des professeurs de mathématiques, des Arméniens, qui faisaient de la Résistance et qui ont été fusillés. Il y a eu des cas comme ça. Il faut en parler. On a tous en mémoire un bistrot où des résistants faisaient des tracts dans la cave, où après on emmenait ces gens…

Vos parents, eux aussi, ont participé à la Résistance et abrité Mélinée, l’épouse de Missak Manouchian…

Charles Aznavour Manouchian, il y avait le groupe et ceux qui aidaient. Ma mère était porteuse d’armes qu’elle cachait dans une voiture d’enfant, pour la Résistance. Récemment, j’étais avec un Israélien qui me parlait des Justes, étant donné que mes parents font partie des Justes. Je lui racontais des choses comme ça, qu’il ne savait pas sur le groupe Manouchian.

Piaf, elle, reste la plus grande artiste pour vous ?

Charles Aznavour Non seulement pour moi, mais aussi c’est la plus grande dans le monde. En Amérique, en Russie, en Suède, en Italie… elle est chantée partout et ses auteurs sont bénis. Elle est devenue une image mondiale. Elle était plus planétaire que Maurice Chevalier, qui, lui, l’a été de son vivant. Et il y a Trenet, mon modèle. À la fin, on était de vrais complices, dans le rire, la bouffe aussi ! Aujourd’hui, déconner, c’est terminé. On est devenus trop sérieux.

Vous ne donnez pas l’impression d’un homme de quatre-vingt-onze ans. Comment faites-vous ?

Charles Aznavour Mon secret est que je ne vieillis pas, je prends de l’âge ! (rires.) La nuance est énorme.

Si c’était à refaire ?

Charles Aznavour Je suis prêt à recommencer tout, même les mauvais moments où j’ai connu de bons amis. Les amis de misère sont souvent les plus intéressants, les plus sincères.

Entretien réalisé par 
Victor Hache, L'Humanité

 

       

Ziad Medoukh : « À Gaza, on résiste pour exister et on existe pour résister »

Neuf mois après la guerre de l'été 2014, dans quelle situation se trouve le peuple de Gaza aujourd'hui ? Entretien avec Ziad Medoukh, directeur du département de français de l’universite al-Aqsa dans la bande de Gaza, par Anouk Guine, maitre de conférences à la faculté des affaires internationales de l’université du Havre.

Parmi les attaques armées d’Israël contre la bande de Gaza, comment a été vécue celle de l'été 2014 ? Quel a été le bilan humain et matériel ?

Ziad Medoukh : Le bilan de 50 jours (juillet-août 2014) d’offensive militaire israélienne sur la bande de Gaza a été le suivant: 2160 morts palestiniens, dont 570 enfants, 270 femmes et 110 personnes âgées suite à des bombardements et des attaques sanglantes; 11250 blessés, dont 2000 femmes, 450 personnes âgées et 3250 enfants; plus de 7900 raids israéliens partout dans la bande de Gaza; des quartiers totalement détruits et effacés de la carte, dont 6000 maisons détruites, 9000 d’entre elles endommagées; plus de 30000 personnes sans-abri; 73 mosquées détruites et 197 endommagées; deux églises bombardées; 5 pêcheurs, 18 journalistes, 20 ambulanciers et secouristes, et 12 agents municipaux tués; cinq universités, 150 écoles publiques et 10 écoles privées bombardées; 5 écoles de l’ONU visées; 32 écoles publiques et 27 crèches et jardins d’enfants détruits; 5 hôpitaux et 29 centres médicaux bombardés; 25 ambulances et 120 usines détruites; 3 banques visées; 2 hôtels bombardés; 60 bateaux de pêche détruits; 20 organisations et associations détruites; 30 postes de polices touchés; 50 bâtiments publics et 12 chaînes de radio et de télévision bombardées; la centrale électrique détruite; 40 puits d’eau, 13 cimetières et 9 stades bombardés; 25 clubs sportifs, 15 lieux et monuments historiques, routes et terrains agricoles, infrastructures civiles importantes détruits; destruction massive partout dans la bande de Gaza; les pertes économiques dépassent 5 milliards d’euros.

Le bilan est très lourd, notre population a vécu un nouveau drame, elle a essayé de supporter cette tragédie, mais rien n’était évident devant l'ampleur de cette attaque meurtrière qui a touché tout dans la bande de Gaza, une région sous blocus et en souffrance permanente.

Dans quelle situation économique et sociale se trouve la population de Gaza après cette attaque ?

Ziad Medoukh : La situation humanitaire est catastrophique, il y a une absence de perspectives même si l’on peut se féliciter de la solidarité familiale et sociale existante. Je vous renvois à mon article.

Après cette attaque, la population se trouve dans une situation terrible sur tous les niveaux. Les Palestiniens de Gaza paient les conséquences de cette agression.

Quelles ont été les conséquences politiques sur le plan international ?

Ziad Medoukh : La mobilisation populaire de solidarité avec la Palestine lors des évènements de Gaza, n'a pas été suivie par les instances internationales. Les choses bougent, mais lentement. La reconnaissance de la Palestine par quelques parlements européens est importante, mais les Palestiniens ont besoin de concret sur le terrain : un changement, la fin de l'occupation et la création de leur Etat libre et indépendant. Les Palestiniens comptent beaucoup sur l'Europe et sur la communauté internationale qui ne bouge pas assez pour arrêter leur souffrance et proposer une fin de la colonisation.

Que font aujourd'hui les Nations Unies et les ONG pour Gaza ?

Ziad Medoukh : Au niveau économique, elles sont très actives, mais au niveau politique, elles sont impuissantes. Il y a beaucoup de convois humanitaires qui entrent à Gaza via ces ONG et organisations internationales, mais les matériaux de construction sont souvent bloqués, et ces organisations n'arrivent pas à faire pression sur les Israéliens pour ouvrir les passages ou faire entrer les produits interdits. Malgré leurs besoins énormes au niveau humanitaire et économique, les Palestiniens cherchent une solution politique.

Quelles sont les activités de soutien psychologique menées au Centre de la Paix que vous avez créé à l'université Al-Aqsa de Gaza?

Ziad Medoukh : Après la fin de l'agression israélienne en août 2014, le centre de la paix a commencé un programme de soutien psychologique, au début pour les jeunes, puis il a formé une équipe de 7 étudiants qui organisent eux-mêmes des séances de soutien psychologique pour les enfants traumatisés partout dans la bande de Gaza, afin de redonner le sourire à ces enfants qui ont beaucoup souffert pendant les bombardements. En 5 mois, le centre a organisé 20 séances dans plusieurs structures, écoles et jardins d'enfants dans toutes les villes de la bande de Gaza, des actions soutenues par des associations et des personnes de bonne volonté dans le monde francophone, et appréciées par les enfants et leurs familles. Sur ce lien, vous trouvez toutes les activités du Centre de la paix: http://www.palestine-solidarite.org/centredepaix.sommaire.htm

Vous avez été invité à plusieurs reprises en France, notamment à l'université du Havre. Vous n’avez pas de problème pour vous déplacer ?

Ziad Medoukh : Pour la deuxième fois en trois mois je n’ai pas été autorisé à quitter la bande de Gaza via le passage d'Erez pour me rendre en France via la Jordanie. Je ne vous cache pas que je reçois presque tous les mois des invitations pour me rendre à l'étranger, notamment dans les pays francophones afin de participer à des colloques, conférences universitaires et des rencontres scientifiques et littéraires. Mais le blocus et la fermeture des frontières m'empêchent de sortir de Gaza, et cela malgré les efforts du Consulat de France. Mais tout dépend de la « bonne volonté » des autorités israéliennes. En France, j'ai toujours un programme très chargé: rencontres, conférences, entretiens avec les médias, réception par des élus, mais surtout des rencontre avec les gens, les solidaires et le mouvement de solidarité avec la Palestine. Le plus important c'est l'échange avec les gens, et passer le message sur la situation actuelle dans la bande de Gaza.

Comment expliquez-vous la capacité de résilience et de résistance des Gazaouis ?

Ziad Medoukh : Les Palestiniens de Gaza ont tout perdu: maisons, proches, travail, mais il reste l’espoir. C'est avec l'espoir qu'ils vivent et qu'ils résistent et existent. Ils vivent avec une volonté remarquable et une patience extraordinaire, ils ont une capacité de s'adapter à leur situation et contexte: ils vivent, ils attendent et ils espèrent! L'espoir est une maladie en Palestine et dans la bande de Gaza. On résiste pour exister et on existe pour résister.

Comment est-ce que le peuple de Gaza a réagi à l'attentat contre Charlie Hebdo le 7 janvier ? Comment est-ce que la couverture de ce journal publiée après l'attentat a retenti à Gaza ?

Ziad Medoukh : A Gaza, presque toute la classe politique et sociale a dénoncé l'attentat meurtrier contre Charlie Hebdo, y compris le Hamas. Il y a eu plusieurs rassemblements de solidarité avec la France devant l'Institut Français de Gaza, organisés par des ONG, des universités et des personnalités. La France est considérée comme un pays ami de la Palestine, et les Français sont de plus en plus solidaires de notre cause. Après, il y a eu des manifestations contre les caricatures, et pas contre la France, organisées à Gaza par quelques petits groupes. Le problème est que les médias étrangers se sont beaucoup intéressés à ces manifestations, mais pour les rassemblements de solidarité, il n'y a pas eu une vraie couverture médiatique.

Que pensez-vous de la dernière victoire électorale de Benjamin Netanyahou ?

Ziad Medoukh : La réélection de Netanyahou est un renouvellement du racisme et de l’apartheid dans une société israélienne qui bascule de plus en plus vers la droite et l'extrême droite. Les Israéliens ont choisi le camp de la guerre et de la violence, cette élection montre que le chemin pour la paix est encore long, et que le monde entier doit bouger et assumer ses responsabilités en imposant une solution pacifique.

       

Emir Kusturica : "L'Ukraine, un remake de la Yougoslavie"

Rencontrer le cinéaste franco-serbe, c’est l’assurance d’un entretien nourri par l’actualité, les questions de géopolitique internationale et les méfaits de la mondialisation capitaliste. Emir Kusturica, auteur d’un recueil de nouvelles paru le 7 janvier, « Étranger dans le mariage », n’est jamais avare de lumineuses digressions.

D’ordinaire, Emir Kusturica exploite sa fibre artistique dans la musique et le cinéma : le guitariste du No Smoking Orchestra est aussi le lauréat de deux palmes d’or pour « Papa est en voyage d’affaires » et « Underground ». Le cinéaste franco- serbe s’était déjà essayé à la littérature dans une autobiographie, « Où suis-je dans cette histoire ? ».

 

Il tente aujourd’hui une incursion dans la fiction avec « Étranger dans le mariage », un recueil de six nouvelles autour de la famille, de la guerre et de l’absurdité du quotidien dans la Yougoslavie des années 1970. Certes, les récits apparaissent très inégaux et la truculence de Kusturica, pourtant très cinématographique, peine à provoquer les mêmes émotions qu’à l’écran. Reste que s’il ne réussit pas tout à fait son passage à l’écrit, il demeure une voix singulière incontournable face au formatage des choses de l’esprit.

 

HD. Pourquoi avez-vous choisi de vous exprimer par le biais de la littérature ?

EMIR KUSTURICA. J’ai compris que je pouvais être créatif en réalisant mon film « Guernica » pendant mes études à l’école de cinéma de Prague. Depuis, ma créativité n’a jamais cessé. J’ai eu la chance de me trouver. Je peux mettre en place ma vie en rapport avec mes différents projets. Depuis mes premiers films, j’ai une bonne relation avec le public.

 

C’est probablement parce que je ne cherchais pas à communiquer mais à faire mes films. J’explore au plus profond mon histoire familiale. J’essaie d’aller vers l’obscurité. Mais cela tient d’abord à un désir. L’art est certes l’aboutissement d’une communication mais l’artiste ne communique pas avec le public mais avec son propre besoin de créer.

 

HD. Pour quelles raisons vos histoires sont-elles si personnelles ?

E. K. Je suis très lié au langage cinématographique du début des années 1970. Ce sont des années dorées pour le cinéma et l’art en général.

 

Les États-Unis, qui façonnent le monde militairement et artistiquement, étaient dans les années 1970 beaucoup plus libres qu’aujourd’hui. Après le Vietnam, il y a eu beaucoup de films sur la guerre perdue des Américains. Depuis, l’expression libre est devenue une expression contrôlée. Aujourd’hui, la NSA (Agence nationale de sécurité – NDLR) écoute tous les citoyens américains. C’est effrayant.

 

Dans les années 1970, l’Amérique parlait du fascisme, du nazisme. Souvenez-vous de « Cabaret », le film de Bob Fosse, de « Macadam Cowboy », de « Cinq pièces faciles ». Il y avait presque une philosophie existentialiste, parlant librement de la vie, de la défaite au Vietnam, écrivant des livres. Et puis patatras, au cinéma, George Lucas a commencé à recréer l’univers, Spielberg a fait ses « ET ».

 

La conception de Ronald Reagan de divertir l’esprit, en particulier des Américains pour les éloigner d’une position critique, et de transformer les films en pur divertissement l’a emporté. Les gens qui ont continué à faire ce qu’ils voulaient ont été marginalisés, leurs films peu ou mal diffusés. Aujourd’hui, nous en subissons toujours les conséquences. En Europe, le cinéma est davantage tourné vers le cinéma d’auteur. Mais la pression économique rend les auteurs de plus en plus politiquement corrects.

« L’UKRAINE MARQUE UN TOURNANT. LA RUSSIE N’ACCEPTE PLUS SON ENCERCLEMENT AVEC L’ÉLARGISSEMENT CONTINU DE L’OTAN. »

 

HD. que vous inspirent les événements en Ukraine ?

E. K. La guerre humanitaire est en))) fait une légalisation de la guerre. Wall Street dépend de la guerre. La valeur psychologique d’une action dépend de la manière dont vous êtes agressif dans certaines parties du monde. Plusieurs guerres, de tailles réduites, se déroulent un peu partout à travers la planète.

 

Désormais, l’option des conflits de basse intensité apparaît épuisée. Et l’Ukraine marque un tournant. La Russie n’accepte plus son encerclement avec l’élargissement continu de l’OTAN. L’idéologue américain Zbigniew Brzezinski a largement écrit sur « l’enjeu eurasien », capital à ses yeux, à savoir la maîtrise et la colonisation de la Russie et de l’espace ex-soviétique. L’Ukraine est donc une première étape vers ce démantèlement imaginé par Brzezinski.

 

HD. Ne vous rappelle-t-il pas ce qui s’est produit en ex-Yougoslavie ?

E. K. À Kiev, l’histoire des snipers qui ont ouvert le feu sur la place Maïdan ressemble de manière troublante aux événements de Sarajevo en 1992. Durant le siège de la ville, des tireurs isolés ont terrorisé les habitants et personne à Sarajevo ne savait d’où venaient ces snipers.

 

Exactement comme à Kiev. On ne sait toujours pas qui a ouvert le feu sur les manifestants et les forces de l’ordre (1). Aujourd’hui, une autre vérité que celle imposée par les médias apparaît. C’est ce que tentait de décrire mon film « Underground » : une autre réalité. Il a été réalisé en 1995. La vérité sur ces deux événements, les dirigeants la connaissent.

 

Ils en sont même parties prenantes et essaient de nous abuser en feignant d’être des imbéciles. Les grandes puissances jouent sur un échiquier où l’Ukraine et l’ex-Yougoslavie apparaissent comme des pions. Il s’agit d’une répétition d’un scénario qui s’est produit en Yougoslavie et a mené à son éclatement pour des enjeux similaires : l’extension de l’OTAN et de l’UE.

 

La construction de l’UE est responsable des deux drames. Afin de s’agrandir et accroître son influence, elle divise les États pour imposer sa loi à de petits territoires. Pour moi, ce qui est inacceptable, c’est que les gens s’en accommodent. Heureusement, il y a des instants d’espoir.

 

« LES ÉTATS-UNIS ET LE CAMP ATLANTISTE IMPOSENT LEUR VÉRITÉ ET SE COMPORTENT EN VAINQUEURS DE LA GUERRE FROIDE. »

 

L’arrivée au pouvoir des communistes en Grèce en fait partie. Leur victoire est historique et peut, comme en Amérique latine, porter un véritable élan. Ce phénomène se répétera dans les années qui viennent. La montée de l’extrême droite et des partis fascistes, voire nazis comme en Ukraine où ils sont au pouvoir, créera en face une résistance. Le clash est inévitable.

 

HD. L’hystérie de la presse à l’égard de la Russie et de Poutine vous rappelle le traitement médiatique à l’égard des Serbes durant la guerre de Yougoslavie ?

E. K. Cela a été le point de départ. En 1992, les divers acteurs ont mis en avant certains aspects pour créer une atmosphère favorisant un conflit. Ils ont ensuite légalisé une intervention au nom de l’aide humanitaire (2).

 

Toute possibilité de paix a été écartée et la Yougoslavie a été démembrée à leur guise, laissant Slobodan Milosevic pour seul responsable. Le Kosovo est un bel exemple de leur mensonge et de leur justice aléatoire. Ils ont soutenu la séparation de cette région au nom du droit des peuples mais la refusent à la Crimée ! Les États-Unis et le camp atlantiste imposent leur vérité car ils se comportent en vainqueurs de la guerre froide. Ils estiment avoir triomphé du marxisme et tué le communisme.

 

Tous les événements qui ont suivi la chute du mur de Berlin révèlent les fausses promesses faites à Mikhaïl Gorbatchev sur la non-extension de l’OTAN. Cela résume leur conception de la diplomatie pour assurer leur suprématie. L’extension de l’orbite euro-atlantique est impérative. Le siècle qui vient pour les États-Unis sera un tournant. L’accroissement de leur richesse et de leur influence dépend de leur domination du modèle libéral.

 

Ce modèle qu’ils ont imposé au reste de la planète à travers la mondialisation est fondé sur la compétition, l’exploitation et les inégalités. Cette compétition, les États-Unis ne pourront plus la remporter indéfiniment avec la montée de puissances émergentes. Devant cette phase de déclin, ils trichent. Mais ils n’avaient pas prévu que l’Eurasie se dresserait contre la domination de l’euro-atlantisme. La proximité géographique compte et la Russie et la Chine finiront par coopérer.

 

HD. Vous critiquez beaucoup le capitalisme, pourquoi alors avoir participé à une fête à Davos ?

E. K. J’étais à Davos pour une banque russe. J’avais besoin d’argent pour payer les musiciens de mon festival de Kunstendorf. On m’a donné beaucoup d’argent, avec lequel j’ai pu financer ce festival.

 

KUSTURICA EN CINQ FILMS

 

1985. « PaPa est en voyage D’affaires ». Pour son deuxième long métrage, le réalisateur, alors yougoslave, décroche sa première palme d’or, à seulement 31 ans.

1989. « Le temPs Des gitans ». il reçoit le prix de la mise en scène à Cannes.

1993. « arizona Dream ». Pour sa première expérience américaine, Emir Kusturica s’offre un casting de rêve (Johnny Depp, Jerry Lewis, faye Dunaway) et fait voler des poissons sur une chanson d’iggy Pop. il est récompensé par un ours d’argent à Berlin.

1995. « UnDergroUnD ». il obtient sa deuxième palme d’or avec cette fresque historico-familiale de la yougoslavie sur 50 ans, des années

1940 jusqu’à son éclatement dans les années 1990. Le film déclenche une polémique autour du caractère supposé proserbe de l’oeuvre.

1998. « CHat noir, CHat BLanC ». après avoir un temps songé à arrêter de tourner, Kusturica revient à la réalisation avec un film apaisé et décroche le lion d’argent du meilleur réalisateur à venise.

 

A Lire :

« ÉTRANGER DANS LE MARIAGE », D’EMIR KUSTURICA, TRADUIT DU SERBO-CROATE PAR ALAIN CAPPON. ÉDITIONS JC LATTÈS, 270 PAGES, 20 EUROS.