LA REPUBLIQUE DOIT CONSIDERER TOUS SES ENFANTS DE LA MEME FACON

Spécialiste de géopolitique, président de l’Institut de relations internationales et stratégiques (Iris), Pascal Boniface lance un véritable débat arguant que « La République doit considérer tous ses enfants de la même façon »

En publiant 
"la France malade du conflit israélo-palestinien", Pascal Boniface affirme ses craintes de voir s’ériger des barrières séparant différentes communautés dans notre pays rejoignent sa compréhension de l’Europe et du monde.

Dans la France malade du conflit israélo-palestinien (1), vous vous interrogez sur le fait de revenir sur cette question. Pourquoi?

Pascal Boniface. Malheureusement, les faits m’ont donné raison. Quand on aborde de façon critique la politique du gouvernement israélien ou encore les prises de position des intellectuels et institutions communautaires en France sur la question du conflit israélo-palestinien, on se met forcément un peu en danger. Il y a deux risques. Le premier est d’être accusé d’antisémitisme plus ou moins assumé. Cela a été le cas.

J’ai été attaqué de façon scandaleuse par un journaliste, Frédéric Haziza, et par Julien Dray, dont on peut par ailleurs s’étonner qu’il soit encore élu au conseil régional d’Île-de-France au vu de l’ensemble de son œuvre et par rapport au désir de moralité qui semble gouverner dans les hautes sphères. Ceci étant, après cette polémique odieuse m’accusant de nier la dimension antisémite du meurtre d’Ilan Halimi, une pétition a été lancée et a recueilli plusieurs milliers de signatures sur le thème « Stop à la chasse aux sorcières » (2). Lorsque je regarde la liste des signataires et leur réputation morale, je suis réconforté. Le second risque, c’est le black-out.

Les médias dans leur grande majorité n’ont pas voulu parler du livre et de ses thèses. La tentation chez beaucoup de mes collègues chercheurs et de nombreux journalistes consiste à considérer que ça divise l’opinion ou qu’il n’y a que des coups à prendre et qu’il est donc plus prudent de ne pas aborder ce sujet. Mais, en attendant, le débat continue, et parfois, de façon plus malsaine. D’ailleurs, je suis pris entre deux écueils, les ultras pro-israéliens m’accusent d’antisémitisme. Et lorsque, dans des débats un peu chauds, je m’élève contre l’utilisation du terme « entité sioniste » pour parler de l’État d’Israël, que je refuse la vision d’une presse contrôlée par les juifs ou que je dénonce Dieudonné, d’autres m’accusent d’être payé par les juifs. Il y a donc là un enjeu essentiel pour notre débat démocratique.

Combattre l’antisémitisme mais refuser le chantage consistant à faire un amalgame entre critique politique du gouvernement israélien et antisémitisme.

Est-ce au point de tirer la sonnette d'alarme sur l?état de la société française ?

Pascal Boniface. Oui. Il y a un décalage extrêmement fort entre les élites politiques et médiatiques très prudentes et l’opinion de la rue vindicative sur la question. La prudence et 
la pusillanimité des uns, pour ne pas dire l’absence de courage, conduisent d’une certaine manière à l’extrémisme des autres. La société française perd des deux côtés. Il faut vraiment aborder cette question, en parler très ouvertement et franchement. Plus on en discutera de manière sereine et de façon ouverte et plus on évitera les dérives.

Vous mettez en garde contre le communautarisme. À quoi faites-vous allusion ?

Pascal Boniface. Le discours des institutions juives ou des intellectuels communautaires, pour ne pas dire communautaristes, répète en boucle que l’antisémitisme est très fort en France, qu’il y a une « montée » de ce phénomène, et que la menace antisémite est plus importante et virulente que les autres formes de racisme. Il faudrait alors plus se mobiliser contre cette forme de racisme. Et, en annexe, ne pas critiquer le gouvernement israélien car cela alimenterait l’antisémitisme. Pour une grande partie de la population qui vit de nombreuses discriminations au quotidien, les Noirs et les Arabes, ce discours est vécu de façon assez douloureuse. Ils ont l’impression qu’on sous-estime les discriminations dont ils sont victimes et que certains doivent être plus protégés que d’autres. Il y a alors danger. Les études et les faits montrent que l’antisémitisme, même s’il n’a pas disparu, est nettement moins fort qu’il y a une ou deux générations en France. En même temps, chaque année au dîner du Crif, le président parle d’une montée de l’antisémitisme. En fait, le grand revirement est que l’antisémitisme est moins fort mais le soutien à Israël dans la population française l’est également.

Vous regrettez une instrumentalisation de la lutte contre l'antisémitisme à des fins géopolitiques. Comment cela se traduit-il ?

Pascal Boniface. La défense inconditionnelle de l’État d’Israël des institutions juives, quelle que soit son action ou sa politique, très rapidement reliée à la lutte contre l’antisémitisme contribue à faire peur aux juifs français. Cela vient poser une barrière entre juifs et non-juifs autour de cet enjeu du soutien à Israël. Cela est très dangereux. On voit, par exemple, sur quelles bases le Crif a décidé de ne plus inviter le Parti communiste à son dîner annuel. Que l’on me montre la moindre déclaration d’un dirigeant communiste qui verse dans l’antisémitisme. Par contre, on reproche aux communistes leur solidarité avec la cause palestinienne. Le Crif privilégie ainsi son soutien à Israël au détriment du combat contre l’antisémitisme.

Tout en se disant en faveur d’un règlement pacifique, les institutions et les intellectuels communautaires pilonnent systématiquement ceux qui sont tout autant pour la paix mais qui estiment que le blocage de la situation provient plus de l’occupant que de l’occupé. Les institutions juives mettent en avant la lutte contre l’antisémitisme pour tétaniser toute expression politique contraire ou critique à l’égard du gouvernement israélien. Elle est directement taxée soit d’antisémitisme, soit de le nourrir en important le conflit du Proche-Orient.

Cet argument est pour le moins paradoxal puisque ce sont les mêmes qui, sans cesse, appellent les juifs de France à démontrer une solidarité infaillible au gouvernement israélien. Ils sont donc très largement responsables de ce faux lien.

Pourtant n'assiste-t-on pas à une recrudescence des actes antisémites les plus violents ?

Pascal Boniface. Il y a eu Mohamed Merah qui a tué des enfants parce qu’ils étaient juifs. Nous ne sommes pas à l’abri d’un tel acte terroriste qui, par définition, est incontrôlable et on ne peut pas nier l’existence d’un tel risque. Il y a eu aussi l’affaire Ilan Halimi, même si plus complexe, qui a une dimension antisémite mais qui ne peut pas se résumer uniquement à un acte antisémite.

Mais, il n’y a pas de recrudescence d’agressions ou d’injures. Les actes antisémites, bien sûr toujours trop nombreux, représentent un nombre faible face à l’ensemble des actes violents répertoriés, dans la rue, à l’école, en milieu hospitalier, etc. Je donne à ce sujet des chiffres très précis. Nous vivons dans une société violente. Et puis, surtout, il y a beaucoup d’agressions racistes qui touchent d’autres catégories de populations. Les actes antimusulmans ou anti-Noirs sont très nombreux alors qu’ils ne semblent pas faire autant l’objet d’une vigoureuse dénonciation des médias ou des pouvoirs publics. Cela est largement ressenti. Les médias et les élus de la République font très souvent du « deux poids, deux mesures », aggravent un mal qu’ils disent vouloir combattre.

Faut-il y voir un péril pour la République ?

Pascal Boniface. Je cite plusieurs exemples d’agressions d’autres communautés, pas seulement arabes, de faits graves pas ou peu médiatisés. Cela au final se retourne contre les juifs français car cela crée un sentiment d’être traité différemment. Il ne faut pas ignorer l’existence d’une nouvelle forme d’antisémitisme en banlieue aujourd’hui. Cela est dû plus à une forme de jalousie sociétale qu’à une haine raciale. Il y a le sentiment que l’on en fait plus pour les uns que pour les autres. Par ailleurs, le Crif joue à la fois un rôle de repoussoir et de modèle.

Beaucoup de musulmans y voient la bonne méthode pour se faire entendre des pouvoirs publics et veulent faire pareil. Le risque est de se retrouver communauté contre communauté. Faire ce constat, ce n’est pas vouloir dresser les uns contre les autres. Je réclame au contraire l’égalité de traitement. La République doit considérer tous ses enfants de la même façon. Quels que soient l’histoire et les drames vécus précédemment, il n’y a pas de raison que certains soient plus protégés que les autres. Je remarque toutefois que l’on parle beaucoup plus des dégradations de mosquée, des agressions et des injures islamophobes. Une prise de conscience est en train de s’opérer dans les médias certainement liée à la pression populaire et aux réseaux sociaux.

 

Vous présidez l'Iris et êtes de ce fait attentif à l'actualité du monde. À quelques jours des élections européennes et au regard de l'actualité ukrainienne, quel est l'enjeu stratégique pour l'UE ?

Pascal Boniface. Les élections vont être probablement marquées par un fort taux d’abstention 
et par des débats qui portent plus sur la politique intérieure de chaque pays que sur l’Europe. Il y a cet effet de ciseau entre un Parlement européen qui est de plus en plus important en termes de pouvoir et de détermination de politiques européennes et des citoyens français qui croient de moins en moins en l’Europe et dans sa capacité 
à impulser une direction. L’exemple de l’Ukraine montre qu’il y a encore un appétit d’Europe en dehors des frontières de l’Union européenne et une fatigue à l’intérieur. Pourquoi ?

Parce que les choses sont mal présentées. Est-ce l’UE qui impose des règles d’austérité injustes ? Le système de santé est malmené en Grèce afin de faire des économies demandées par l’UE. Mais c’est bien le gouvernement grec qui décide de ne pas imposer l’Église orthodoxe ou les armateurs et de faire peser l’effort sur les citoyens. La décision est nationale.

Sur la crise ukrainienne, l’Europe a réussi une médiation extrêmement positive entre le gouvernement 
et l’opposition ukrainienne en parvenant à l’accord du 21 février. Cet accord n’a pas ensuite été respecté et l’Europe n’en a pas tenu compte. S’il avait été mis 
en œuvre, il aurait pourtant évité la crise survenue. L’Europe n’a pas suffisamment confiance dans ses capacités d’acteur global et n’a pas conscience du poids qu’elle représente.

Jusqu'à se retrouver maintenant à la remorque de la position américaine ?

Pascal Boniface. Oui, clairement. Elle n’a pas suivi les États-Unis sur la nature des sanctions mais l’impulsion première a été donnée par les Américains et s’est appuyée sur leurs plus fidèles alliés en Europe. En réalité, le tournant a été manqué 
il y a deux décennies lorsque la fin du monde bipolaire n’a pas été gérée de façon satisfaisante. Gorbatchev a fait des efforts extraordinaires pour construire un monde nouveau en permettant aux Nations unies de jouer pleinement leur rôle. 


De leur côté, les Américains ont parlé eux d’un nouvel ordre mondial en se félicitant d’avoir gagné la guerre froide. Ils ont privilégié la tentative 
de la construction d’un monde unipolaire sur la possibilité de construire un monde basé sur la sécurité collective bâtie sur l’effort de tous. Du coup, on n’a toujours pas reconstruit un nouvel ordre mondial.

Votre grille de lecture de la société et du monde semble suivre une même logique ?

Pascal Boniface. Vous avez parfaitement raison. Il y a une matrice commune : respecter les autres, prendre le point de vue de l’autre en considération et surtout éviter d’humilier les autres car c’est une source première de violence et de rejet. Il s’agit de respecter les individus à l’échelle de la société ou les peuples au niveau mondial. L’information circule tellement aujourd’hui que l’on ne peut pas baser une relation sur le mépris et la négation de l’autre. C’est non seulement moralement indéfendable, mais c’est politiquement dangereux.

Des questions stratégiques à la géopolitique du sport. 
Pascal Boniface a écrit une cinquantaine d’ouvrages, alternant essais et livres pédagogiques sur les questions stratégiques, traitant de la politique extérieure de la France, des questions nucléaires, de la sécurité européenne, 
du conflit du Proche-Orient et de ses répercussions sur la société française et sur les rapports de forces internationaux, ainsi que du rôle du sport dans les questions internationales. Son dernier ouvrage, Géopolitique du sport, vient 
de paraître aux éditions Armand Colin.

1) Éditios Salvador. 222 pages. 19,5 euros

(2)http://www.change.org/fr/pétitions/l-opinion-publique-sto...

Entretien réalisé par 
Pierre Chaillan pour l'Humanité

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NOUS AVANCONS VERS LA CATASTROPHE COMME DES SOMNANBULES - EDGARD MORIN

Interview - Que faire dans cette période de crise aiguë ? S’indigner, certes. Mais surtout agir. A 90 ans, le philosophe et sociologue nous invite à résister au diktat de l’urgence. Pour lui, l’espoir est à portée de main. Entretien.

Pourquoi la vitesse est-elle à ce point ancrée dans le fonctionnement de notre société ?

La vitesse fait partie du grand mythe du progrès, qui anime la civilisation occidentale depuis le XVIIIe et le XIXe siècle. L’idée sous-jacente, c’est que nous allons grâce à lui vers un avenir toujours meilleur. Plus vite nous allons vers cet avenir meilleur, et mieux c’est, naturellement. C’est dans cette optique que se sont multipliées les communications, aussi bien économiques que sociales, et toutes sortes de techniques qui ont permis de créer des transports rapides. Je pense notamment à la machine à vapeur, qui n’a pas été inventée pour des motivations de vitesse mais pour servir l’industrie des chemins de fer, lesquels sont eux-mêmes devenus de plus en plus rapides. Tout cela est corrélatif par le fait de la multiplication des activités et rend les gens de plus en plus pressés. Nous sommes dans une époque où la chronologie s’est imposée.

Cela est-il donc si nouveau ?

Dans les temps anciens, vous vous donniez rendez-vous quand le soleil se trouvait au zénith. Au Brésil, dans des villes comme Belém, encore aujourd’hui, on se retrouve « après la pluie ». Dans ces schémas, vos relations s’établissent selon un rythme temporel scandé par le soleil. Mais la montre-bracelet, par exemple, a fait qu’un temps abstrait s’est substitué au temps naturel. Et le système de compétition et de concurrence – qui est celui de notre économie marchande et capitaliste – fait que pour la concurrence, la meilleure performance est celle qui permet la plus grande rapidité. La compétition s’est donc transformée en compétitivité, ce qui est une perversion de la concurrence.

Cette quête de vitesse n’est-elle pas une illusion ?

En quelque sorte si. On ne se rend pas compte – alors même que nous pensons faire les choses rapidement – que nous sommes intoxiqués par le moyen de transport lui-même qui se prétend rapide. L’utilisation de moyens de transport toujours plus performants, au lieu d’accélérer notre temps de déplacement, finit – notamment à cause des embouteillages – par nous faire perdre du temps ! Comme le disait déjà Ivan Illich (philosophe autrichien né en 1926 et mort en 2002, ndlr) : « La voiture nous ralentit beaucoup. »Même les gens, immobilisés dans leur automobile, écoutent la radio et ont le sentiment d’utiliser malgré tout le temps de façon utile. Idem pour la compétition de l’information. On se rue désormais sur la radio ou la télé pour ne pas attendre la parution des journaux. Toutes ces multiples vitesses s’inscrivent dans une grande accélération du temps, celui de la mondialisation. Et tout cela nous conduit sans doute vers des catastrophes.

Le progrès et le rythme auquel nous le construisons nous détruit-il nécessairement ?

Le développement techno-économique accélère tous les processus de production de biens et de richesses, qui eux-mêmes accélèrent la dégradation de la biosphère et la pollution généralisée. Les armes nucléaires se multiplient et on demande aux techniciens de faire toujours plus vite. Tout cela, effectivement, ne va pas dans le sens d’un épanouissement individuel et collectif !

Pourquoi cherchons-nous systématiquement une utilité au temps qui passe ?

Prenez l’exemple du déjeuner. Le temps signifie convivialité et qualité. Aujourd’hui, l’idée de vitesse fait que dès qu’on a fini son assiette, on appelle un garçon qui se dépêche pour débarrasser et la remplacer. Si vous vous emmerdez avec votre voisin, vous aurez tendance à vouloir abréger ce temps. C’est le sens du mouvement slow food dont est née l’idée de « slow life », de « slow time » et même de « slow science ». Un mot là-dessus. Je vois que la tendance des jeunes chercheurs, dès qu’ils ont un domaine, même très spécialisé, de travail, consiste pour eux à se dépêcher pour obtenir des résultats et publier un « grand » article dans une « grande » revue scientifique internationale, pour que personne d’autre ne publie avant eux. Cet esprit se développe au détriment de la réflexion et de la pensée. Notre temps rapide est donc un temps antiréflexif. Et ce n’est pas un hasard si fleurissent dans notre pays un certain nombre d’institutions spécialisées qui prônent le temps de méditation. Le yoguisme, par exemple, est une façon d’interrompre le temps rapide et d’obtenir un temps tranquille de méditation. On échappe de la sorte à la chronométrie. Les vacances, elles aussi, permettent de reconquérir son temps naturel et ce temps de la paresse. L’ouvrage de Paul Lafargue Le droit à la paresse(qui date de 1880, ndlr) reste plus actuel que jamais car ne rien faire signifie temps mort, perte de temps, temps non-rentable.

Pourquoi ?

Nous sommes prisonniers de l’idée de rentabilité, de productivité et de compétitivité. Ces idées se sont exaspérées avec la concurrence mondialisée, dans les entreprises, puis répandues ailleurs. Idem dans le monde scolaire et universitaire ! La relation entre le maître et l’élève nécessite un rapport beaucoup plus personnel que les seules notions de rendement et de résultats. En outre, le calcul accélère tout cela. Nous vivons un temps où il est privilégié pour tout. Aussi bien pour tout connaître que pour tout maîtriser. Les sondages qui anticipent d’un an les élections participent du même phénomène. On en arrive à les confondre avec l’annonce du résultat. On tente ainsi de supprimer l’effet de surprise toujours possible.

A qui la faute ? Au capitalisme ? A la science ?

Nous sommes pris dans un processus hallucinant dans lequel le capitalisme, les échanges, la science sont entraînés dans ce rythme. On ne peut rendre coupable un seul homme. Faut-il accuser le seul Newton d’avoir inventé la machine à vapeur ? Non. Le capitalisme est essentiellement responsable, effectivement. Par son fondement qui consiste à rechercher le profit. Par son moteur qui consiste à tenter, par la concurrence, de devancer son adversaire. Par la soif incessante de « nouveau » qu’il promeut grâce à la publicité… Quelle est cette société qui produit des objets de plus en plus vite obsolètes ? Cette société de consommation qui organise la fabrication de frigos ou de machines à laver non pas à la durée de vie infinie, mais qui se détraquent au bout de huit ans ? Le mythe du nouveau, vous le voyez bien – et ce, même pour des lessives – vise à toujours inciter à la consommation. Le capitalisme, par sa loi naturelle – la concurrence –, pousse ainsi à l’accélération permanente, et par sa pression consommationniste, à toujours se procurer de nouveaux produits qui contribuent eux aussi à ce processus.

On le voit à travers de multiples mouvements dans le monde, ce capitalisme est questionné. Notamment dans sa dimension financière…

Nous sommes entrés dans une crise profonde sans savoir ce qui va en sortir. Des forces de résistance se manifestent effectivement. L’économie sociale et solidaire en est une. Elle incarne une façon de lutter contre cette pression. Si on observe une poussée vers l’agriculture biologique avec des petites et moyennes exploitations et un retour à l’agriculture fermière, c’est parce qu’une grande partie de l’opinion commence à comprendre que les poulets et les porcs industrialisés sont frelatés et dénaturent les sols et la nappe phréatique. Une quête vers les produits artisanaux, les Amap (Associations pour le maintien d’une agriculture paysanne, ndlr), indique que nous souhaitons échapper aux grandes surfaces qui, elles-mêmes, exercent une pression du prix minimum sur le producteur et tentent de répercuter un prix maximum sur le consommateur. Le commerce équitable tente, lui aussi, de court-circuiter les intermédiaires prédateurs. Certes, le capitalisme triomphe dans certaines parties du monde, mais une autre frange voit naître des réactions qui ne viennent pas seulement des nouvelles formes de production (coopératives, exploitations bio), mais de l’union consciente des consommateurs. C’est à mes yeux une force inemployée et faible car encore dispersée. Si cette force prend conscience des produits de qualité et des produits nuisibles, superficiels, une force de pression incroyable se mettra en place et permettra d’influer sur la production.

Les politiques et leurs partis ne semblent pas prendre conscience de ces forces émergentes. Ils ne manquent pourtant pas d’intelligence d’analyse…

Mais vous partez de l’hypothèse que ces hommes et femmes politiques ont déjà fait cette analyse. Or, vous avez des esprits limités par certaines obsessions, certaines structures.

Par obsession, vous entendez croissance ?

Oui ! Ils ne savent même pas que la croissance – à supposer qu’elle revienne un jour dans les pays que l’on dit développés – ne dépassera pas 2 % ! Ce n’est donc pas cette croissance-là qui parviendra à résoudre la question de l’emploi ! La croissance que l’on souhaite rapide et forte est une croissance dans la compétition. Elle amène les entreprises à mettre des machines à la place des hommes et donc à liquider les gens et à les aliéner encore davantage. Il me semble donc terrifiant de voir que des socialistes puissent défendre et promettre plus de croissance. Ils n’ont pas encore fait l’effort de réfléchir et d’aller vers de nouvelles pensées.

Décélération signifierait décroissance ?

Ce qui est important, c’est de savoir ce qui doit croître et ce qui doit décroître. Il est évident que les villes non polluantes, les énergies renouvelables et les grands travaux collectifs salutaires doivent croître. La pensée binaire, c’est une erreur. C’est la même chose pour mondialiser et démondialiser : il faut poursuivre la mondialisation dans ce qu’elle créé de solidarités entre les peuples et envers la planète, mais il faut la condamner quand elle crée ou apporte non pas des zones de prospérité mais de la corruption ou de l’inégalité. Je milite pour une vision complexe des choses.

La vitesse en soi n’est donc pas à blâmer ?

Voilà. Si je prends mon vélo pour aller à la pharmacie et que je tente d’y parvenir avant que celle-ci ne ferme, je vais pédaler le plus vite possible. La vitesse est quelque chose que nous devons et pouvons utiliser quand le besoin se fait sentir. Le vrai problème, c’est de réussir le ralentissement général de nos activités. Reprendre du temps, naturel, biologique, au temps artificiel, chronologique et réussir à résister. Vous avez raison de dire que ce qui est vitesse et accélération est un processus de civilisation extrêmement complexe, dans lequel techniques, capitalisme, science, économie ont leur part. Toutes ces forces conjuguées nous poussent à accélérer sans que nous n’ayons aucun contrôle sur elles. Car notre grande tragédie, c’est que l’humanité est emportée dans une course accélérée, sans aucun pilote à bord. Il n’y a ni contrôle, ni régulation. L’économie elle-même n’est pas régulée. Le Fonds monétaire international n’est pas en ce sens un véritable système de régulation.

Le politique n’est-il pas tout de même censé « prendre le temps de la réflexion » ?

On a souvent le sentiment que par sa précipitation à agir, à s’exprimer, il en vient à œuvrer sans nos enfants, voire contre eux… Vous savez, les politiques sont embarqués dans cette course à la vitesse. J’ai lu une thèse récemment sur les cabinets ministériels. Parfois, sur les bureaux des conseillers, on trouvait des notes et des dossiers qualifiés de « U » pour « urgent ». Puis sont apparus les « TU » pour « très urgent » puis les « TTU ». Les cabinets ministériels sont désormais envahis, dépassés. Le drame de cette vitesse, c’est qu’elle annule et tue dans l’œuf la pensée politique. La classe politique n’a fait aucun investissement intellectuel pour anticiper, affronter l’avenir. C’est ce que j’ai tenté de faire dans mes livres comme Introduction à une politique de l’homme, La voie, Terre-patrie… L’avenir est incertain, il faut essayer de naviguer, trouver une voie, une perspective. Il y a toujours eu, dans l’Histoire, des ambitions personnelles. Mais elles étaient liées à des idées. De Gaulle avait sans doute une ambition, mais il avait une grande idée. Churchill avait de l’ambition au service d’une grande idée, qui consistait à vouloir sauver l’Angleterre du désastre. Désormais, il n’y a plus de grandes idées, mais de très grandes ambitions avec des petits bonshommes ou des petites bonnes femmes.

Michel Rocard déplorait il y a peu pour « Terra eco » la disparition de la vision à long terme…

Il a raison, mais il a tort. Un vrai politique ne se positionne pas dans l’immédiat mais dans l’essentiel. A force d’oublier l’essentiel pour l’urgence, on finit par oublier l’urgence de l’essentiel. Ce que Michel Rocard appelle le « long terme », je l’intitule « problème de fond », « question vitale ». Penser qu’il faut une politique planétaire pour la sauvegarde de la biosphère – avec un pouvoir de décision qui répartisse les responsabilités car on ne peut donner les mêmes responsabilités à des pays riches et à des pays pauvres –, c’est une politique essentielle à long terme. Mais ce long terme doit être suffisamment rapide car la menace elle-même se rapproche.

Le président de la République Nicolas Sarkozy n’incarne-t-il pas l’immédiateté et la présence médiatique permanente ?

Il symbolise une agitation dans l’immédiateté. Il passe à des immédiatetés successives. Après l’immédiateté, qui consiste à accueillir le despote libyen Kadhafi car il a du pétrole, succède l’autre immédiateté, où il faut détruire Kadhafi sans pour autant oublier le pétrole… En ce sens, Sarkozy n’est pas différent des autres responsables politiques, mais son caractère versatile et capricieux en font quelqu’un de très singulier pour ne pas dire un peu bizarre.

Edgar Morin, vous avez 90 ans. L’état de perpétuelle urgence de nos sociétés vous rend-il pessimiste ?

Cette absence de vision m’oblige à rester sur la brèche. Il y a une continuité dans la discontinuité. Je suis passé de l’époque de la Résistance où j’étais jeune, où il y avait un ennemi, un occupant et un danger mortel, à d’autres formes de résistances qui ne portaient pas, elles, de danger de mort, mais celui de rester incompris, calomnié ou bafoué. Après avoir été communiste de guerre et après avoir combattu l’Allemagne nazie avec de grands espoirs, j’ai vu que ces espoirs étaient trompeurs et j’ai rompu avec ce totalitarisme-là, devenu ennemi de l’humanité. J’ai combattu cela et résisté. J’ai ensuite – naturellement – défendu l’indépendance du Vietnam ou de l’Algérie, quand il s’agissait de liquider un passé colonial. Cela me semblait si logique après avoir lutté pour la propre indépendance de la France, mise en péril par le nazisme. Au bout du compte, nous sommes toujours pris dans des nécessités de résister.

Et aujourd’hui ?

Aujourd’hui, je me rends compte que nous sommes sous la menace de deux barbaries associées. Humaine tout d’abord, qui vient du fond de l’histoire et qui n’a jamais été liquidée : le camp américain de Guantánamo ou l’expulsion d’enfants et de parents que l’on sépare, ça se passe aujourd’hui ! Cette barbarie-là est fondée sur le mépris humain. Et puis la seconde, froide et glacée, fondée sur le calcul et le profit. Ces deux barbaries sont alliées et nous sommes contraints de résister sur ces deux fronts. Alors, je continue avec les mêmes aspirations et révoltes que celles de mon adolescence, avec cette conscience d’avoir perdu des illusions qui pouvaient m’animer quand, en 1931, j’avais dix ans.

La combinaison de ces deux barbaries nous mettrait en danger mortel…

Oui, car ces guerres peuvent à tout instant se développer dans le fanatisme. Le pouvoir de destruction des armes nucléaires est immense et celui de la dégradation de la biosphère pour toute l’humanité est vertigineux. Nous allons, par cette combinaison, vers des cataclysmes. Toutefois, le probable, le pire, n’est jamais certain à mes yeux, car il suffit parfois de quelques événements pour que l’évidence se retourne.

Des femmes et des hommes peuvent-ils aussi avoir ce pouvoir ?

Malheureusement, dans notre époque, le système empêche les esprits de percer. Quand l’Angleterre était menacée à mort, un homme marginal a été porté au pouvoir, qui se nommait Churchill. Quand la France était menacée, ce fut De Gaulle. Pendant la Révolution, de très nombreuses personnes, qui n’avaient aucune formation militaire, sont parvenues à devenir des généraux formidables, comme Hoche ou Bonaparte ; des avocaillons comme Robespierre, de grands tribuns. Des grandes époques de crise épouvantable suscitent des hommes capables de porter la résistance. Nous ne sommes pas encore assez conscients du péril. Nous n’avons pas encore compris que nous allons vers la catastrophe et nous avançons à toute allure comme des somnambules.

Le philosophe Jean-Pierre Dupuy estime que de la catastrophe naît la solution. Partagez-vous son analyse ?

Il n’est pas assez dialectique. Il nous dit que la catastrophe est inévitable mais qu’elle constitue la seule façon de savoir qu’on pourrait l’éviter. Moi je dis : la catastrophe est probable, mais il y a l’improbabilité. J’entends par « probable », que pour nous observateurs, dans le temps où nous sommes et dans les lieux où nous sommes, avec les meilleures informations disponibles, nous voyons que le cours des choses nous emmène à toute vitesse vers les catastrophes. Or, nous savons que c’est toujours l’improbable qui a surgi et qui a « fait » la transformation. Bouddha était improbable, Jésus était improbable, Mahomet, la science moderne avec Descartes, Pierre Gassendi, Francis Bacon ou Galilée était improbables, le socialisme avec Marx ou Proudhon était improbable, le capitalisme était improbable au Moyen-Age… Regardez Athènes. Cinq siècles avant notre ère, vous avez une petite cité grecque qui fait face à un empire gigantesque, la Perse. Et à deux reprises – bien que détruite la seconde fois – Athènes parvient à chasser ces Perses grâce au coup de génie du stratège Thémistocle, à Salamine. Grâce à cette improbabilité incroyable est née la démocratie, qui a pu féconder toute l’histoire future, puis la philosophie. Alors, si vous voulez, je peux aller aux mêmes conclusions que Jean-Pierre Dupuy, mais ma façon d’y aller est tout à fait différente. Car aujourd’hui existent des forces de résistance qui sont dispersées, qui sont nichées dans la société civile et qui ne se connaissent pas les unes les autres. Mais je crois au jour où ces forces se rassembleront, en faisceaux. Tout commence par une déviance, qui se transforme en tendance, qui devient une force historique. Nous n’en sommes pas encore là, certes, mais c’est possible.

Il est donc possible de rassembler ces forces, d’engager la grande métamorphose, de l’individu puis de la société ?

Ce que j’appelle la métamorphose, c’est le terme d’un processus dans lequel de multiples réformes, dans tous les domaines, commencent en même temps.

Nous sommes déjà dans un processus de réformes…

Non, non. Pas ces pseudo-réformes. Je parle de réformes profondes de vie, de civilisation, de société, d’économie. Ces réformes-là devront se mettre en marche simultanément et être intersolidaires.

Vous appelez cette démarche « le bien-vivre ». L’expression semble faible au regard de l’ambition que vous lui conférez.

L’idéal de la société occidentale – « bien-être » – s’est dégradé en des choses purement matérielles, de confort et de propriété d’objet. Et bien que ce mot « bien-être » soit très beau, il fallait trouver autre chose. Et quand le président de l’Equateur Rafael Correa a trouvé cette formule de « bien-vivre », reprise ensuite par Evo Morales (le président bolivien, ndlr), elle signifiait un épanouissement humain, non seulement au sein de la société mais aussi de la nature. L’expression « bien vivir » est sans doute plus forte en espagnol qu’en français. Le terme est « actif » dans la langue de Cervantès et passif dans celle de Molière. Mais cette idée est ce qui se rapporte le mieux à la qualité de la vie, à ce que j’appelle la poésie de la vie, l’amour, l’affection, la communion et la joie et donc au qualitatif, que l’on doit opposer au primat du quantitatif et de l’accumulation. Le bien-vivre, la qualité et la poésie de la vie, y compris dans son rythme, sont des choses qui doivent – ensemble – nous guider. C’est pour l’humanité une si belle finalité. Cela implique aussi et simultanément de juguler des choses comme la spéculation internationale… Si l’on ne parvient pas à se sauver de ces pieuvres qui nous menacent et dont la force s’accentue, s’accélère, il n’y aura pas de bien-vivre. —

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Edgar Morin en dates

8 juillet 1921Naissance à Paris

1939 Rejoint la Résistance

1941 Entre au Parti communiste, dont il s’éloigne avant d’en être exclu définitivement en 1951

1977 Publication du premier tome de La Méthode

1993 Ecrit Terre-Patrie et appelle à « une prise de conscience de la communauté du destin terrestre »

2009 Publie Edwige, l’inséparable (Fayard)

Article publié par Terra Eco

Flavia Coelho, l’astre solaire du Brésil

Trois ans après «Bossa Muffin», la jeune chanteuse brésilienne revient avec le dansant et festif album « Mundo Meu ». Nous en avons parlé avec elle à l’occasion de sa tournée en France qui passera par l’Olympia en octobre.

 

Flavia Coelho c’est d’abord du bonheur sur scène et une grosse dose de joie et de musique solaire qu’elle adore partager avec son public. La jeune chanteuse brésilienne originaire de Rio, revient avec Mundo Meu. Un album très réussi où se croisent les ambiances de forro, samba, boléro, ou les rythmes inspirés de musiques d’Europe de l’Est. Une joyeuse fusion à l’âme carioca parcourue par un flow teinté d’afrobeat et de hip-hop qui nous parle de l’histoire du Brésil. En tournée en France, nous sommes allés à sa rencontre.

 

Vous avez commencé votre carrière très jeune. Qu’est-ce qui vous a poussé à vous lancer dans la musique ?

Flavia Coelho : Je suis montée sur scène à l’âge de 14 ans. C’était à Rio. J’ai commencé à chanter, comme ça, à la maison, car au Brésil tout le monde chante et fait un peu de musique. J’ai répondu à l’annonce d’un journal pour un casting. C’est un groupe qui s’appelait Les Célibataires. Ils ont vu combien j’avais envie de participer, m’ont pris sous leurs ailes et ça a démarré très vite. Après, j’ai fait partie de pas mal de groupes. J’ai appris la musique, comme ça, sur le tas. Ça a duré jusqu’en 2006 au moment où je me suis installée en France.

 

Pourquoi avoir voulu quitter le Brésil ?

Flavia Coelho : J’avais commencé à chanter super tôt, j’ai voyagé dans différents styles de musiques différentes. J’avais 26 ans et l’envie de m’épanouir en tant que femme. Il fallait que je parte de mon pays pour découvrir d’autres choses. J’avais besoin de me mettre un peu en danger.

 

A mon arrivée en France, je ne parlais pas la langue, un cousin lointain m’a hébergé le premier mois et l’aventure a commencé. J’étais venue en France une première fois en 2002, en tournée avec un groupe, j’ai eu un coup de cœur pour Paris. Pas seulement pour son côté historique, étant très fan de l’histoire de France, mais aussi à cause de la quantité de musiciens, les clubs, les mélanges musicaux. Cela m’a permis de rencontrer des Sénégalais, des Maliens, des Congolais, des Camerounais, des Serbes, des Croates…Tout cela mélangé dans la musique brésilienne, du jazz, du blues.

 

Ces univers m’ont enchantée et j’ai pensé que si un jour je faisais un album, il viendrait de cette ville et de tous ces musiciens. Pour moi, ces ambiances musicales, ça été la redécouverte de la musique de mon pays. Au Brésil, on écoute tellement de la musique de chez nous, qu’on n’essaie pas de chercher ailleurs d’autres styles.

 

Votre nouvel album Mundo Meu est imprégné de toutes sortes de couleurs musicales. Comment définiriez-vous son univers?

Flavia Coelho : Je le vis comme un album brésilien, en fait. Nous, cela fait longtemps qu’on se mélange, qu’on fait des folies en mêlant le hip-hop, le reggae, la salsa, le calypso. Souvent, tout ce que les gens connaissent de la musique brésilienne, ce sont les grands maîtres, Chico Buarque, Caetano Veloso, etc…

 

Moi, j’ai voulu faire ma musique en mélangeant différentes sonorités en chantant dans ma langue, qui est mon drapeau le plus important. Dans mon premier album en 2011 (« Bossa Muffin»), j’étais dans la découverte des sonorités africaines, des sons latinos. Cela correspondait au chemin vers lequel je voulais aller pour mon deuxième album. J’essaie de toucher à tous les styles, rap, reggae, ambiances balkaniques, brésiliennes….

 

Ses sonorités sont parfois très urbaines….

Flavia Coelho : Je suis née à Rio de Janeiro et j’ai grandi dans un quartier simple, parfois un peu difficile, j’ai de la famille dans les favelas. Aujourd’hui mon père vit en banlieue dans un lieu cool, mais on a vécu dans des endroits durs. Je voulais que la couleur de l’album soit un peu plus «street». Il est plus tourné vers l’histoire du Brésil, la rue, le ghetto, les gens, les paysans.

 

Il va y avoir bientôt la coupe du monde de football. Comment vous apparaît le Brésil d’aujourd’hui ?

Flavia Coelho : En ce moment, la situation est compliquée parce ce qu’ils ont fait ce qu’on appelle «le nettoyage». On a obligé les gens de certains quartiers à déménager pour pouvoir construire des installations sportives et j’espère qu’ils vont bien les reloger. Le Brésil a beaucoup changé. C’est devenu un pays riche grâce aux brésiliens qui travaillent comme des fous depuis trente ans. Pour moi, ce n’est pas surprenant que le pays soit devenu ce qu’il est. Je ne suis plus à Rio depuis 2006, mais je suis au courant de ce qui se passe. Les gens sont assez partagés par rapport à la coupe du monde de foot, un peu comme moi. Je suis heureuse de la construction des stades, des diverses infrastructures parce ce que ce sont des installations dont va pouvoir se servir la communauté par la suite. On avait eu un avant-goût de cela avec les Jeux panaméricains, donc ça va développer le sport.

 

Si j’essaie de voir du positif dans cet événement sportif mondial, je pense d’abord à la communauté, aux travaux publics pour les gens. C’est bien, mais le Brésil a besoin aussi d’autres choses, d’écoles, d’un bon système judiciaire, de la santé…

 

Vous êtes de plus en plus reconnue en tant que chanteuse et musicienne au style unique et original. Heureuse de votre parcours?

Flavia Coelho : Très ! J’ai démarré de zéro quand je suis arrivée ici. Au Brésil, j’avais déjà ma vie, mon appart, mon chien, ma petite voiture, mon boulot, tout allait bien ! (rires). Et du jour au lendemain, je suis partie avec 200 euros en poche, un sac à dos, une petite veste avec le but de faire un album. Je ne jouais pas de guitare, je n’avais jamais écrit de morceaux, ni paroles, ni chanson. Le temps a passé très vite, aujourd’hui, je me produis un peu partout.

 

Je suis merveilleusement bien accueillie dans les festivals par les gens qui sont contents de voir mon évolution. Je suis reconnaissante de tout cela, cela me rend heureuse !

 

Entretien réalisé par Victor Hache

Album Mundo Meu chez Discograph. Tournée en France jusqu’au 7 novembre. Concert, le 17 octobre à l’Olympia.

 

Victor Hache pour l'Humanité

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Catherine Ringer : « le tango, ça swingue, ça tangue... »

On la savait passionnée de musiques sud-américaines depuis Marcia Baila au sein des Rita Mitsouko. Catherine Ringer revient avec l’album PLaza Francia aux côtés d’Eduardo Makaroff et Christoph Müller du Gotan Project, dans lequel elle se révèle magistrale en chanteuse de tango.

C’est une véritable fête latino-américaine qui attend le Printemps de Bourges durant trois soirs. Une fête du tango avec dans le rôle de la diva argentine la prêtresse rock Catherine Ringer. Eduardo Makaroff et Christoph Müller, deux des membres fondateurs du Gotan Project, ont imaginé un écrin à sa mesure et ont fait appel à elle pour interpréter les chansons qu’ils ont composées tout spécialement pour l’album Plaza Francia. Ils forment un trio en totale osmose, réunis autour d’une seule cause, le tango, entre bandonéon, guitares jazzy, ambiances électro-pop et voix magistrale de la chanteuse des Rita Mitsouko, qu’on n’aurait jamais imaginée à ce point pétrie de culture sud-américaine même si son interprétation de Marcia Baila pouvait laisser envisager le meilleur. Catherine Ringer a tout ce qu’il faut, la gouaille, l’accent argentin, l’autorité et le tempérament, pour se glisser dans la peau de la chanteuse de tango. Après la mort du guitariste et compositeur Fred Chichin en 2007, son compagnon avec qui elle a créé les Rita Mitsouko, elle a poursuivi sa route en solo. La voici émouvante et troublante reine de la milonga. Une nouvelle aventure et un répertoire qui lui vont comme un gant. La promesse d’un concert magnifique au Théâtre Jacques-Cœur.

Comment est née l’idée de créer Plaza Francia ?

Eduardo Makaroff Plus qu’une idée, c’est l’impulsion, le désir de continuer à faire évoluer le travail sur le tango que l’on fait avec Christoph. Après avoir travaillé sur le tango électronique, nous avions envie d’aller vers le tango-chanson. On a eu la chance de rencontrer Catherine Ringer pour interpréter ces chansons.

Christoph Müller Quand on a commencé à écrire, elles étaient destinées à plusieurs interprètes. Quand est apparu le nom de Catherine, on a pensé que ce serait fantastique. Aujourd’hui, cela paraît évident, mais au début c’était juste une idée mise sur le papier. Personne ne savait que ça pourrait donner ça.

Catherine Ringer Moi non plus ! (rires). J’ai reçu un coup de téléphone d’Eduardo qui me demandait si je voulais participer au projet. Je lui ai demandé de m’envoyer les chansons, pour voir. Comme ça me plaisait beaucoup, on a fait un essai. On s’est tout de suite bien entendu. Je crois qu’ils ont été charmés par mon interprétation et l’idée est née dans leur cœur et leur âme de musiciens que ça pourrait être moi qui fasse toutes les chansons. J’ai toujours considéré la musique comme un travail d’équipe et j’étais ravie de pouvoir faire partie de cette équipe.

On vous connaît surtout pour votre expérience rock au sein des Rita Mitsouko, puis en solo.On imagine que cela n’a pas dû être facile

de vous glisser dans le rôle de chanteuse de tango ?

Catherine Ringer Je suis connue pour mon expérience rock, mais ce que l’on sait moins, c’est que je suis une chanteuse qui travaille sur des tas de choses. Quand j’ai commencé à chanter professionnellement à l’âge de dix-sept ans, je chantais de la musique contemporaine. J’ai chanté des comédies musicales, du Bertolt Brecht. Après, j’ai rencontré Fred (Chichin) à l’âge de vingt et un ans. On s’est mis à composer des chansons ensemble, ce que je ne savais pas faire. Il m’a appris. Quand on m’a proposé de chanter du tango, ça ne m’a pas paru quelque chose d’impossible. D’autant plus que la voix, quand j’interprète de vieilles chansons françaises, de Fréhel ou de Piaf, ce n’est pas très éloigné du timbre du tango. Ce qu’il fallait voir surtout, c’est comment ça sonne.

 

Il a aussi fallu que vous appreniez à chanter avec l’accent argentin…

Catherine Ringer J’ai appris, comme tous les interprètes lorsqu’ils travaillent une partition. Il arrive aux chanteurs d’opéra de chanter en latin, en allemand, en italien, en français sans forcément parler la langue. On peut apprendre une chanson de trois minutes avec un refrain qui se répète, trois couplets, faire la traduction de manière à bien saisir le sens de chaque mot. Ce n’est pas comme toute une pièce de théâtre. Ce sont des poésies courtes, qu’on peut apprendre par cœur pour bien s’imprégner du texte. Mon défi, c’est aussi de pouvoir faire écouter ces chansons sans 
nécessairement que les gens comprennent 
les paroles. Le tango, c’est une sensation, une impression.

Vous possédez une véritable âme de chanteuse de tango. Comment expliquez-vous que sa musicalité soit aussi présente en vous ?

Catherine Ringer Le tango est une musique universelle qui s’est baladée à travers le monde. À Paris, où il est très présent, il est arrivé au début du siècle dernier. Je suis née dans les années 1950, et j’ai assisté à l’essor du rock, du yé-yé, des musiques qu’on entendait partout mais il y a toujours eu énormément de chansons à base de tango en France. J’ai écouté Astor Piazzolla que j’aimais beaucoup, Carlos Gardel. Peut-être suis-je capable de me plonger dans d’autres univers parce que j’aime le voyage musical.

Eduardo, vous êtes argentin. Considérez-vous que Paris est une bonne place pour le tango ?

Eduardo Makaroff C’est plus que ça ! C’est la deuxième capitale historique du tango. Il est né du côté du rio de la Plata à Buenos Aires et à Montevideo mais très vite, il est devenu à la mode à Paris, puis est revenu et accepté par l’establishment argentin. Il y a bien sûr eu Carlos Gardel, Astor Piazzolla, qui a développé sa carrière ici, et beaucoup d’autres. Des paroliers, des danseurs, des réalisateurs de cinéma, comme Pino Solanas, etc. À la brasserie La Coupole, il y a eu un orchestre de tango depuis les années 1920 qui a duré quatre-vingts ans.

Le célèbre pianiste argentin Gustavo Beytelmann, arrangeur d’une grande partie de l’album, dit que Catherine Ringer a « le caractère tango ». Vous êtes d’accord ?

Christoph Müller Elle a la gouaille. C’est ce que l’on sent aussitôt. Par rapport à ce qu’on voulait faire, c’est devenu l’idéal. Elle a une supervoix, une oreille extraordinaire. Catherine n’a pas que le tempérament du tango, elle a du tempérament tout court ! (rires). On a fait appel à elle en pensant à son passé de musicienne et de chanteuse des Rita Mitsouko que nous connaissions. Le résultat a largement dépassé ce que nous pouvions imaginer. Elle s’est révélée être une chanteuse de tango !

Catherine, on vous sent tellement bien dans ce nouveau répertoire qu’on a l’impression que vous pourriez vivre longtemps avec en tournée…

Catherine Ringer C’est vrai que c’est une belle aventure. Je me sens bien avec cet univers. Eduardo et Christoph sont des musiciens merveilleux. Ca swingue, ça tangue ! C’est émotionnel, on peut faire des variations. Il n’y a pas de raison que l’ennui me guette. J’espère pouvoir interpréter ces chansons durant un bon moment. Surtout que ce sont des auteurs-compositeurs prolifiques. Je suis sûre d’ailleurs qu’ils vont encore amener très rapidement de nouvelles chansons ! (rires).

Entretien réalisé par Victor Hache pour l'Humanité

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