Rencontre avec Joan Baez

Dans le cadre de sa tournée européenne, l’égérie de la protest-song a bien voulu nous accorder son temps, malgré un emploi du temps archi-comble. Discussion à bâtons rompus avec la plus humble des étoiles.

Qui a dit qu’une chanson ne peut pas changer le monde ?
Vous, qui avez mis votre art 
au service de nombreuses causes, êtes-vous consciente d’avoir donné un contre-exemple fulgurant 
à cette assertion ?

Joan Baez. Je vous remercie du compliment. Je suis en partie d’accord avec vous. Mais, un artiste ne peut faire la révolution dans son coin. à mon avis, il faut une condition : que cette chanson soit en synergie avec une action. Elle ne peut suffire en elle-même, elle doit s’intégrer dans une mobilisation.

Tôt dans votre vie, vous avez 
consacré votre énergie à la fois 
à la musique et à l’engagement politique, avec une ténacité surprenante…

Joan Baez. J’ai eu beaucoup de chance, parce que j’aime les deux. J’ai besoin des deux. Jeune déjà, je ne pouvais pas m’endormir tranquillement, sans rien faire, alors que je savais que des gens souffraient sous un coin du ciel. Je n’ai pas vécu mon engagement comme un sacrifice, même s’il m’a souvent conduite à mettre ma carrière au second plan, ce qui m’a maintes fois été reproché dans le milieu professionnel. Pour moi, dès mon enfance, il était clair que je pouvais mener les deux de front, je le faisais aussi naturellement que de respirer. J’ai l’habitude de formuler ça en disant que je n’ai pas choisi l’art et la conscience sociale. Mais ce sont eux qui m’ont choisie comme messagère.

Quand et comment votre conscience politique est-elle née ?

Joan Baez. La première chose extérieure qui m’ait marquée a été la lecture du journal d’Anne Frank. Le sort et le courage de cette jeune fille m’ont secouée, bouleversée. L’autre élément a été d’ordre familial. J’avais huit ans, quand mes parents sont devenus Quakers. Ils m’ont expliqué de bonne heure que, pour cette religion, aucun nationalisme, aucun drapeau ne pouvait compter plus qu’une vie humaine, ni justifier que l’on assassine des gens. Adolescente, j’ai eu le soutien d’un maître spirituel qui était dans la lignée du Mahãtma Gandhi. C’était, pour moi, un véritable choix.

Martin Luther King a marqué 
votre démarche politique. 
Comment est-ce advenu ?

Joan Baez. Je l’ai rencontré à l’âge de seize ans. Je m’étais rendue à une grande conférence qu’il donnait auprès des étudiants. L’émotion m’a submergée, parce que je réalisais à quel point son action était en phase avec mes convictions. Il dirigeait la campagne de boycott des bus, dans le Mississipwpi. Les Noirs souffraient terriblement de la ségrégation. Ils affrontaient d’effroyables violences. Mais les actions que Martin Luther King menait étaient résolument non violentes. Je trouvais ça extraordinaire, parce que j’avais beaucoup lu au sujet de la non-violence, mais je ne l’avais encore jamais vu mise en pratique.

A seize ans, vous aviez donc déjà une conscience politique ?

Joan Baez. Oui. J’avais déjà accompli ma première action de désobéissance civile. C’était à l’école. On nous a ordonné d’évacuer l’établissement, en prétextant de nous préparer à un éventuel bombardement de missiles soviétiques. J’ai trouvé ça ridicule. Tout le monde est parti, sauf moi. Je suis restée dans l’enceinte de l’école afin de protester. Le lendemain, les journaux déclaraient que j’étais une fille dangereuse, une communiste !

Ces diatribes médiatiques vous ont-elle découragée ?

Joan Baez. Pas du tout. Les profs étaient déconcertés de ma position non violente. J’ai commencé à discuter avec eux, à leur expliquer. Et j’ai senti quelque chose s’éveiller en eux. C’était ma première action cruciale. Cela a fait du bruit. Je ne me préoccupais pas des conséquences, je me sentais prête à les assumer.

Ce qui frappe chez vous, 
c’est que l’on ne sent jamais d’amertume. Pourtant, vous avez essuyé des déceptions. Comment expliquez-vous cette absence d’animosité ?

Joan Baez. Quelquefois, bien sûr, je suis en colère. Mais je ne suis pas souvent désappointée, parce que je veille à ne pas entretenir d’attentes trop élevées. Je me concentre sur le présent, sur ce que je décide de faire. J’ai compris assez vite qu’il valait mieux cultiver la force intérieure et délaisser la rancune. J’essayais modestement de suivre l’exemple de Gandhi et de Martin Luther King. Gandhi se levait et, quels que fussent les coups contre lui, il se redressait et recommençait son action. Martin Luther King, lui, savait qu’il allait être assassiné.

C’est ce que l’on a pu entendre, effectivement…

Joan Baez. Oui, il le savait ! En particulier, quand il s’est mis à dénoncer la guerre du Vietnam. Les autorités ont, alors, tenté de le marginaliser. La Maison Blanche ne voulait plus entendre parler de lui. Je suis convaincue que son action contre la guerre du Vietnam lui a coûté la vie. Il savait que ses ennemis possédaient un pouvoir énorme. C’est très dur de prendre les décisions qui ont été les siennes. Et plus dur encore de s’y tenir, comme il l’a fait.

Que s’est-il passé, quand il est venu vous voir en prison, où la police vous avait jetée parce que vous aviez manifesté ?

Joan Baez. Sa venue a été une merveilleuse source de réconfort, non seulement pour moi, mais aussi pour mes compagnes de geôle. Vous imaginez, votre héros vous rend visite ! En fait, ce qui m’a le plus touchée, c’est la réaction des autres prisonnières. Les femmes noires voulaient absolument le voir. Elles ont couru jusqu’à lui, avant même que les gardiens puissent les retenir. L’une d’elle a été si rapide qu’elle a pu s’accrocher à lui. Elle lui a dit : « Je n’ai rien à faire ni des avantages que les matons vont me retirer, ni des sanctions qu’ils vont m’infliger. Le simple fait de vous avoir touché me donne de la force ». Et elle s’est écriée : « J’ai touché Martin Luther King ! J’ai touché Martin Luther King ! » Le moral de toutes les détenues a subitement été regonflé à bloc.

N’aviez-vous pas peur de 
la répression, ne craigniez-vous pas d’être assassinée ?

Joan Baez. Avec le recul, je m’aperçois que je n’avais pas toujours complètement conscience du danger. Il y a des situations qui m’ont terrorisée. Par exemple, lors d’un concert à Birmingham, dans l’Alabama. Je traversais la scène. Quelqu’un, au balcon, a lancé une chaise. Cela a provoqué un bruit énorme. J’ai sauté en l’air à plus de trente centimètres du sol. Je ne savais même pas que je pouvais devenir à ce point nerveuse. Un silence de mort s’est brutalement abattu, parce qu’on croyait qu’une balle avait été tirée. Mon cœur battait la chamade. Mais, une fois qu’il a été vérifié qu’il n’y avait aucun danger, j’ai recommencé à chanter.

Vous qui avez connu l’âge d’or des luttes. Avez-vous parfois la sensation que, de nos jours, la pression économique est plus forte que la capacité à se mobiliser ?

Joan Baez. C’est vrai que l’on ressent un vide. Les années Bush ont découragé beaucoup de personnes. Aujourd’hui, je perçois encore cette sorte de désespérance. Toutefois l’élection de Barack Obama a suscité de nouveau l’espoir. Je l’appelle le miracle Obama. Mais le chemin sera extrêmement ardu pour lui. La droite le déteste. Elle ne supporte pas d’avoir affaire à cet homme très intelligent et cultivé. Elle va tenter de se débarrasser de lui. C’est à nous de jouer, maintenant. Les progressistes doivent s’organiser. J’ai conscience de n’avoir pas donné toute ma part. Accueillie à la Maison Blanche, j’ai fait un speech. Mais je sais que cela n’est pas suffisant. Nous avons beaucoup à faire.

Que pensez-vous de la situation économique et politique actuelle ?

Joan Baez. Les années Bush ont contribué au vide actuel… La droite a appris à faire des discours. Mais les progressistes n’ont pas appris à lui répondre. Longtemps restée aux manettes du pouvoir, elle est reine de la manipulation. Elle manipule le peuple, la presse, elle manipule ses propres troupes en enjolivant le tableau. Nous devons lui dire : vous racontez n’importe quoi, fermez-la !

Qu’est-ce qui vous préoccupe particulièrement aujourd’hui ?

Joan Baez. Outre la paupérisation mondiale, je pense que la détérioration de la planète va avoir de graves conséquences pour les plus démunis. Le dérèglement climatique aura des conséquences graves sur tous les plans : sanitaire, agricole, etc., sans oublier les réfugiés climatiques qui risquent de devenir de plus en plus nombreux et qui devront affronter des situations catastrophiques. C’est pourquoi, la sauvegarde de la planète m’apparaît comme l’urgence numéro un.

Avez-vous constaté que les droits 
de l’homme et leurs acquis sont 
de plus en plus remis en question ?

Joan Baez. Oui. Quand j’ai démarré mon action pour Amnesty International, je ne sais plus exactement si c’était en 1971 ou 1972, mais toujours est-il que nous notions de grandes avancées au sujet des droits humains. De nos jours, le monde est dans le chaos. La raison économique et financière prend de plus en plus le dessus.

Au début des années soixante-dix, vous vous êtes produite à la Fête de l’Humanité. Vous aviez chanté une chanson de Maxime Le Forestier. Quel message aimeriez-vous adresser à nos lecteurs, très sensibles à votre engagement ?

Joan Baez (en riant). Prenez une guitare et chantez avec moi ! Je plaisante. En fait, je ne me sens pas l’âme d’une donneuse de leçons. Je dirais simplement : écoutez votre cœur, car je sais que vous avez un cœur grand comme votre conscience.

Entretien réalisé Fara C, pour l'Humanité

UNE FEMME EN COLERE ET LIBRE !

Malalai Joya est une femme en colère. En colère contre la guerre que mène la coalition internationale en Afghanistan, son pays, en colère contre les bombes de l’Otan qui tuent les civils dans les villages, en colère contre l’appel à la réconciliation avec les talibans et les seigneurs de guerre. « Faites cesser les massacres dans mon pays, faites retirer les troupes étrangères pour que s’arrête la talibanisation ! » lance la jeune députée afghane aux opinions publiques occidentales.

La conférence de Londres, qui s’est tenue fi n janvier, a officialisé une négociation avec les dirigeants de l’ancien régime taliban. Que peut-il se passer ?
Malalai Joya. Des millions de dollars ont été promis au régime de Karzai pour que les insurgés déposent les armes alors que des millions d’Afghans meurent de pauvreté. Cela va conduire à la réhabilitation des talibans, ils vont prendre le contrôle de la Loya Jirga, l’assemblée des anciens et des représentants des tribus qui doit se réunir prochainement. Croit-on pouvoir établir la démocratie avec de tels réactionnaires ? Mais les talibans ne sont pas les seuls intégristes. Quand les États- Unis et leurs alliés ont renversé le régime du mollah Omar, ils ont installé à sa place d’autres fondamentalistes, des seigneurs de guerre alliés à l’Alliance du Nord, que dirigeait Massoud. Ce groupe ressemble aux talibans sur le plan des croyances. Au cours des dernières années, il y a eu toute une série de lois et de décisions de justice scandaleuses. Sous prétexte de réconciliation nationale, on a accordé l’immunité aux seigneurs de guerre et autres criminels de guerre connus, dont plusieurs siègent au Parlement. Ces anciens seigneurs de guerre ont des postes élevés, ils sont au Parlement, dans les ministères, l’administration judiciaire, et ils sont tous corrompus. Et voilà maintenant que l’ONU elle-même biffe de sa « liste noire » les noms d’anciens dirigeants talibans. Est-ce avec de tels actes que l’on construit l’avenir d’un peuple ? À moins de lui faire croire que c’est l’usine Coca-Cola, inaugurée par le président Karzai dans la banlieue de Kaboul, dans notre pays pauvre où l’eau est une denrée précieuse, qui doit servir d’emblème des bienfaits du progrès occidental…

Vous avez été élue au Parlement en 2005. Dix-huit mois plus tard, vous en étiez expulsée, pourquoi ?
Malalai Joya. Lors de la cérémonie d’ouverture de la session parlementaire, j’ai présenté « mes condoléances au peuple afghan ». Ce qui évidemment n’a pas plu à de nombreux députés, qui se sont plaints d’être offensés. Ce sont ces seigneurs de guerre qui ont voulu mon exclusion. J’avais rappelé qu’ils avaient saccagé Kaboul pendant la guerre civile qui s’est déroulée de 1992 à 1996 et qu’ils étaient responsables de la mort de dizaines de milliers de personnes. J’ai dit qu’ils devaient être traînés devant les tribunaux internationaux. J’ai aussi dénoncé la corruption, alimentée par les milliards versés par la communauté internationale au nom de la reconstruction. Très vite je n’ai même plus pu. Ils coupaient aussitôt mon micro quand je demandais la parole et je devais crier à pleins poumons sous les insultes et les menaces. Des députés m’ont défendue, des hommes, des femmes, mais ils étaient peu nombreux. On m’a traitée de communiste et d’infidèle. Des injures suprêmes à leurs yeux. J’ai fini par comparer, lors d’un entretien télévisé, le Parlement à un zoo ! Pire qu’une étable car, au moins, il y a des animaux qui servent à quelque chose.

À quoi vont servir les renforts de troupes annoncés par Obama ?
Malalai Joya. La guerre ne visait pas à apporter la démocratie et la justice ou à déraciner des groupes terroristes, elle a servi à pérenniser l’occupation, installer des bases militaires et à garder la mainmise sur la région où se trouvent de grandes ressources naturelles. Obama est comme Bush, voire pire puisqu’il intensifie la guerre, et la porte au Pakistan. Le gouvernement américain maintient une situation dangereuse pour rester plus longtemps en Afghanistan, et surveiller ainsi plus facilement des pays voisins comme l’Iran, le Pakistan, la Russie, l’Ouzbékistan. Si Obama ne retire pas ses soldats, il y aura plus de sang et plus de désastres. Regardez les bombardements de l’Otan. Dans ma province de Farah, en mai (2009 – NDLR) plus de 150 civils ont été tués. Ce massacre permet au monde d’entrevoir les horreurs auxquelles notre peuple fait face. Mais veut-on vraiment les voir ? J’ai organisé une conférence de presse, un homme du village de Geranai, accablé de douleur, est venu expliquer qu’il avait perdu 20 membres de sa famille dans le massacre. N’aura-t-il pas envie, lui ou d’autres jeunes gens, de rejoindre les insurgés, même s’ils sont des intégristes ?

Le sort réservé aux femmes sous le régime taliban avait fi ni par émouvoir l’opinion publique internationale. Qu’en est-il aujourd’hui ?
Malalai Joya. La Constitution afghane contient des clauses concernant les droits des femmes. J’étais l’une des nombreuses déléguées, à la Loya Jirga de 2003, qui ont poussé fort pour leur inclusion, mais elle est marquée par la forte influence des fondamentalistes avec lesquels Karzai et l’Occident ont fait des compromis. Le texte fondamental a beau déclarer l’égalité entre les hommes et les femmes, le pays est régi selon la charia. La soidisant démocratie de la Constitution officielle est bafouée systématiquement. Elle ne sert que de faire-valoir pour attirer les deniers de l’assistance internationale, généralement détournés. L’Afghanistan est aujourd’hui un pays où les femmes, souvent des gamines de quatorze ou quinze ans, qui fuient le domicile conjugal à cause de l’extrême violence, sont considérées comme criminelles et emprisonnées. On peut, certes, constater un retour des filles à l’école, mais les chiffres ne tiennent pas compte du nombre d’entre elles qui sont obligées de la quitter à cause des menaces pour leur sécurité et des pressions familiales pour se marier. Le suicide est devenu l’ultime arme des jeunes femmes désespérées, qui sont conscientes d’alternatives, mais qui savent qu’elles n’y auront jamais droit.

Et quelles sont, justement, ces alternatives ?
Malalai Joya. Toutes les troupes étrangères doivent partir et les milices des seigneurs de guerre démantelées. La démocratie ne peut être établie par une occupation qui ne fait qu’étendre et renforcer la talibanisation de mon pays. Et c’est mon peuple qui en souffre. Si les États-Unis et les troupes de l’Otan qui occupent notre pays ne quittent pas volontairement l’Afghanistan dans un délai raisonnable, ils vont être confrontés à encore plus de résistance de la part des Afghans. Volontairement, les gouvernements occidentaux ne veulent pas voir que des gens se battent pour reconstruire leur pays dans la paix et la sécurité, en respect des droits de chacun et de chacune. Des partis, des associations démocratiques luttent le plus souvent dans la clandestinité. N’oublions pas que la Constitution interdit l’existence de partis laïcs qui ne se réfèrent pas au Coran. Les manifestations étudiantes contre les plus récents bombardements, tout comme les protestations de centaines de femmes, le mois dernier à Kaboul, montrent au monde la voie vers une réelle démocratie en Afghanistan. Il y a beaucoup de héros et d’héroïnes obscurs. Ils luttent dans leurs ville et village. Pourquoi aucun dirigeant occidental ne veut reconnaître l’existence même d’une force progressiste qui pourrait émerger et jouer un véritable rôle ? Je ne perds pas espoir, nous avons besoin de l’aide des opinions publiques occidentales et, au cours de mes voyages, je me rends compte qu’elles bougent. Il y a eu des manifestations contre l’envoi de renforts, on ne croit plus à une « guerre juste ». La pression doit monter pour faire fléchir les gouvernements bellicistes.

Entretien réalisé par Dominique Bari pour l'Humanité

Haïti. Marcel Dorigny « Aux origines de la misère haïtienne »

Historien, professeur 
à l’université 
Paris-VIII, 
Marcel Dorigny 
retrace l’histoire du pays, de son indépendance 
à nos jours.

Le terrible séisme qui a frappé Haïti, le 12 janvier dernier, a exposé au monde entier la misère quotidienne qui sévit dans ce pays depuis des siècles… Et pourtant, il s’agit de la première nation à s’être affranchie de l’esclavage et à avoir acquis sa souveraineté, il y a deux cents ans. Comment expliquer qu’une telle situation de pauvreté et d’instabilité persiste dans cette île  ?

Marcel Dorigny. Pour comprendre les origines de la misère à Haïti, il faut revenir aux origines de son indépendance. À la fin du XVIIIe siècle, Haïti était l’ancienne colonie française de Saint-Domingue, la plus riche et la plus prospère, au moment de la Révolution française. La Saint-Domingue française concentrait le nombre le plus important d’esclaves de toute l’Amérique  ! Elle possédait une main-d’œuvre composée de 550 000 esclaves – ce qui est démesuré pour cette petite île. Dans les dix années précédant la Révolution française, quand la traite négrière a atteint son apogée, 40 000 esclaves débarquaient chaque année sur l’île. Ainsi environ un esclave sur deux qui quittait les côtes d’Afrique était vendu à Saint-Domingue.

C’est énorme… Que faisaient ces esclaves dans cette colonie  ?

Marcel Dorigny. Cette main-d’œuvre servile produisait essentiellement du sucre. De ce fait, cette colonie était le premier producteur mondial et la France en tirait évidemment des bénéfices substantiels en exportant cette denrée à travers toute l’Europe. Mais, à entasser autant de personnes pour « travailler » dans des conditions aussi effroyables – l’espérance de vie d’un esclave était au plus de quinze ans sur les exploitations –, cette « machine » à produire du sucre a généré tout le contraire de ce que les colons espéraient  : la révolution des esclaves. Le point de départ d’Haïti, c’est donc l’insurrection générale des esclaves.

Dans quel contexte s’est produite la révolution des esclaves  ?

Marcel Dorigny. On ne peut séparer cette révolution de la Révolution française. Sans 1789, il est probable que ce soulèvement des esclaves n’aurait jamais été victorieux, car la Révolution française a déstabilisé la société coloniale. Puis les idéaux de la Révolution, portés à leur paroxysme – puisqu’il n’avait jamais été question d’abolir l’esclavage – ont favorisé l’abolition de l’esclavage par les esclaves eux-mêmes, les armes à la main. Cette situation est unique au monde. Les autres formes de suppression de l’esclavage ont été accordées, en quelque sorte, par les grandes puissances, certes de façon plus ou moins forcée par les situations géopolitiques et sociales dans leurs colonies et la diffusion des idéaux abolitionnistes dans les métropoles. Or, Haïti est né d’une première guerre des esclaves, puis d’une seconde, la même en quelque sorte, lorsqu’en 1802 Napoléon a voulu rétablir l’esclavage dans les colonies. Plus de 40 000 soldats ont alors été envoyés à Saint-Domingue pour rétablir l’esclavage mais, vaincus, ils ont été obligés de capituler après la défaite de Vertières, le 18 novembre 1803. C’est ainsi que la République d’Haïti est née, le 1er janvier 1804, dans le contexte de la révolte des esclaves, pour l’abolition de l’esclavage par les esclaves eux-mêmes, d’une guerre de libération contre les troupes napoléoniennes. Cette indépendance acquise par les armes n’a été reconnue par la France qu’en 1825, sous la condition du paiement d’une indemnisation des colons français qui avaient perdu leurs propriétés. Ainsi, l’existence d’Haïti relève de conditions historiques particulières, dont les conséquences perdurent jusqu’à nos jours.

Justement, quel poids a joué la première dette d’Haïti, en 1825, dans son développement économique  ?

Marcel Dorigny. La dette de 1825 a contraint Haïti à mettre le doigt dans l’engrenage de l’endettement international. En 1804, lorsque Haïti se proclame indépendant, personne ne reconnaît cette indépendance. De ce fait, en 1818, le président haïtien Alexandre Pétion propose lui-même d’indemniser les colons en échange de la renonciation définitive à l’île par la France  ! En avril 1825, le roi de France, Charles X, décide de signer une charte de reconnaissance de l’indépendance d’Haïti. Enfin, plus exactement de la partie française de Saint-Domingue car le mot Haïti n’est pas écrit ; et en contrepartie, il exige le paiement d’une indemnité de 150 millions de francs or, une somme colossale. Craignant un débarquement militaire, le nouveau président d’Haïti, Jean-Pierre Boyer, accepte… Alors que, à l’époque – les Haïtiens n’en avaient pas conscience –, il aurait été impossible pour la France de recoloniser militairement l’île, elle n’avait ni les moyens, ni le soutien international pour le faire  ! Ainsi, Haïti signe la charte de Charles X. C’était une somme démesurée que le pays devait payer en cinq ans, soit 30 millions par an. La première annuité a été payée dans les temps grâce à un emprunt international, mais ensuite Haïti n’a plus pu s’acquitter de sa dette.

Pourtant, Haïti a payé sa dette jusqu’au bout  ; comment a-t-il fait dans ces conditions  ?

Marcel Dorigny. En 1838, le gouvernement de Louis-Philippe a négocié avec Haïti deux traités séparés. Le premier reconnaissait l’indépendance d’Haïti, sans aucune condition  ; le second était financier, et ramenait la dette à 90 millions de francs or payables sur trente ans. Donc tout aurait dû être réglé en 1868, mais, en fait, Haïti ne pouvait pas débourser une telle somme sur cette durée. Le pays a continué de payer la France en étant obligé d’emprunter, avec des intérêts, bien sûr, aux banques, dont la majorité étaient françaises  ! C’est le serpent qui se mord la queue. Donc, la dette a perduré jusqu’en 1883, mais restait alors à régler les emprunts souscrits auprès des banques pour payer la France  ; en 1915, quand les Américains ont débarqué à Haïti, le pays payait encore et toujours une dette extérieure.

Mis à part cette dette originelle colossale, en quoi les conditions de l’indépendance d’Haïti ont-elles influencé durablement l’évolution du pays  ?

Marcel Dorigny. Quand Haïti devient indépendant en 1804, une structure étatique s’était déjà mise en place. Elle était aux mains d’une nouvelle bourgeoisie, constituée d’anciens libres de couleur, eux-mêmes propriétaires d’esclaves ayant basculé du côté de l’abolition, et de chefs militaires, officiers et généraux noirs, qui avaient joué un rôle déterminant dans la guerre d’indépendance. Or, le drame d’Haïti découle sûrement de cet éclatement de la société en deux. Puisque d’un côté, il y a la nouvelle classe dirigeante qui se partage le pouvoir, les richesses, les propriétés et continue de développer ses activités vers l’extérieur selon le schéma colonial qui avait fait la richesse de l’île. Son gouvernement ne fait que prolonger celui de la colonisation, même s’il est entre les mains d’anciens dominés. Et, d’un autre côté, il y a la masse des anciens esclaves et leurs descendants, ceux que l’on va appeler, dans le vocabulaire postcolonial, soit les « cultivateurs », soit les « Africains », ce qui est assez révélateur.

Quelle est la place de ces anciens esclaves dans ce nouveau contexte politique  ?

Marcel Dorigny. Cette masse de la population va être obligée de travailler dans des conditions misérables dans les campagnes jusqu’à la fin du XXe siècle. C’est le phénomène que l’on appelle, pour reprendre le titre d’un important livre de Gérard Barthélemy, Le Pays en dehors. Une formule qui désigne la masse rurale pauvre, n’ayant pas accès à l’école, à l’alphabétisation, à la société urbaine, qui est celle de Port-au-Prince. Il y a d’un côté la « République de Port-au-Prince », de l’autre, « le pays en dehors », ceux qui sont à l’intérieur des terres, mais à l’extérieur de leur propre nation. Ces anciens esclaves refusent, dès le départ, de travailler contre salaire sur les plantations, où ils étaient esclaves précédemment… Or l’objectif des nouveaux dirigeants est de continuer la production sucrière pour l’exporter vers l’Europe et les grandes puissances  ! C’est ainsi que démarre alors un processus essentiel pour comprendre Haïti  : les anciens esclaves n’appliquent pas la loi qui les oblige à travailler et désertent les plantations pour aller s’installer dans les montagnes où ils défrichent les terres et créent une agriculture paysanne. Haïti est la seule société des Antilles où s’est constituée une véritable paysannerie.

Comment vivent alors ces nouveaux paysans  ?

Marcel Dorigny. L’esclave haïtien, devenu paysan, s’installe avec sa famille sur une terre et la cultive pour subvenir à ses propres besoins. L’abolition de l’esclavage et de la colonie est synonyme pour cette masse rurale d’indépendance économique, d’autosubsistance. Les paysans ne produisent plus pour le marché, ou le moins possible. Ce système agraire unique a permis à la population de vivre pendant au moins un siècle et demi. Mais une croissance démographique extrême a engendré une surpopulation rurale telle que les paysans, devenus misérables avec leurs minuscules lopins de terre, ont dû fuir vers les villes. Or, l’infrastructure n’était pas pensée pour accueillir autant de personnes. Ils ont donc été obligés, pour une grande partie d’entre eux, de s’entasser dans des bidonvilles, et, pour d’autres, d’émigrer vers l’étranger. Le drame d’Haïti, c’est cette fracture dans la société entre une masse rurale misérable, à 80 % analphabète aujourd’hui, qui vit en dehors de la société, n’a pas accès à l’eau, aux soins, à l’école… et son élite dirigeante, branchée sur les grands réseaux mondiaux, qui a un pied aux États-Unis, au Canada, en France…

Quelles sont les autres conséquences de cette dichotomie entre l’élite et la masse rurale pour la situation politique du pays  ?

Marcel Dorigny. La conséquence majeure c’est que, en Haïti, l’État n’existe quasiment pas. Certes, il y a un gouvernement, il y a même eu des gouvernements dictatoriaux et corrompus, au XIXe comme au XXe siècle, sous les Duvalier, puis Aristide, mais il n’y a toujours pas d’État  : à savoir un État qui assure son rôle dans les domaines des infrastructures routières, des télécommunications, de l’assainissement, de l’électrification, et bien entendu des services publics pour la santé, l’école…

Doit-on compter, comme y a invité le premier ministre haïtien, Jean-Max Bellerive, sur le retour de la diaspora pour (re)construire l’État et le pays  ?

Marcel Dorigny. En effet, on peut regretter la fuite des cerveaux. Une bonne partie des Haïtiens formés sont partis, sous les Duvalier et sous le régime d’Aristide, exercer leurs talents ailleurs, en raison d’insécurité quotidienne, de répression politique, mais aussi de mauvaises conditions de vie. Et quand on est parti, le retour est très difficile. Mais le problème est d’autant plus complexe que la diaspora est très utile à Haïti, car elle envoie beaucoup d’argent à la famille restée sur place. Ces capitaux envoyés par la diaspora représentent deux fois l’aide internationale, c’est énorme. On peut toujours inciter cette diaspora à revenir, mais on ne peut la contraindre  ! Lors de la chute des Duvalier, en 1986, certains Haïtiens avaient choisi de rentrer pour contribuer à la reconstruction du pays, puis des troubles ont suivi et finalement la dérive du régime d’Aristide les a découragés. Alors la diaspora ne rentrera massivement que si les conditions s’améliorent vraiment, se stabilisent, et si elle peut bénéficier d’un bon cadre de vie. Mais, actuellement, la tendance est inverse  : ceux qui le peuvent quittent Haïti. L’idéal serait que ceux qui sont partis reviennent construire leur pays, mais peut-on se mettre à leur place  ? Il paraît plus crédible aujourd’hui de compter sur les 10 millions d’habitants présents – dont certains sont tout de même enseignants, médecins, ingénieurs – et sur l’aide internationale pour reconstruire l’État et le pays.

L’annulation de la dette d’Haïti, qui s’élève à plus de 1 milliard d’euros, ne fait-elle pas partie des solutions pour aider à sortir le pays de l’impass ?

Marcel Dorigny. C’est une question complexe. Haïti a toujours payé sa dette, c’est un pays solvable, ce qui lui permet de trouver des prêteurs, que ce soient des États ou des institutions internationales. Donc l’annulation de la dette pose un gros problème à moyen terme  : un État dont la dette est annulée se voit considéré comme un État non solvable, or Haïti a besoin de beaucoup de capitaux pour se reconstruire. De plus, une partie de l’aide internationale s’effectuera sous forme de crédit  ; donc, si on annule la dette d’Haïti, il lui sera très difficile de souscrire de nouveaux emprunts. Le premier ministre haïtien a d’ailleurs dit lors de la conférence de Montréal, le 25 janvier dernier, que l’annulation de la dette était certes utile mais qu’elle ne constituait pas la solution la plus favorable pour Haïti à long terme. Certes, cette solution paraît simple, mais il ne faut pas oublier qu’ensuite les bailleurs de fonds (États, grandes institutions internationales ou banques) hésiteront beaucoup à prêter.

Entretien réalisé par Anne Musso, pour l'Humanité

Petite Biographie

 Les recherches de Marcel Dorigny portent principalement sur la place de l’esclavage dans les doctrines libérales du XVIIIe siècle et de la première moitié du XIXe siècle. L’historien a également travaillé sur les courants antiesclavagistes et abolitionnistes, de la Société des amis des Noirs (1788-1799) à la Société française pour l’abolition de l’esclavage (1834-1850) et sur les processus d’abolition de l’esclavage dans les colonies d’Amérique. Publications récentes  : la Traite négrière coloniale (dir.), Paris, Éditions Cercle d’art, 2009  ; Atlas des esclavages. Traites négrières, sociétés coloniales, abolition de l’Antiquité à nos jours, avec Bernard Gainot, Paris, Éditions Autrement, 2006 (réédition en 2007)  ; Haïti, première République noire (dir.), Paris, Société française d’histoire d’Outre-mer, 2004

"Ce que Sarkozy propose, c'est la haine de l'autre"

Démographe et historien, Emmanuel Todd, 58 ans, est ingénieur de recherche à l'Institut national d'études démographiques (INED). 

 Inspirateur du thème de la fracture sociale, repris par Jacques Chirac lors de sa campagne présidentielle de 1995, il observe depuis longtemps la coupure entre élites et classes populaires. Il livre pour la première fois son analyse du débat sur l'identité nationale. Sans dissimuler sa colère. "Si vous êtes au pouvoir et que vous n'arrivez à rien sur le plan économique, la recherche de boucs émissaires à tout prix devient comme une seconde nature", estime-t-il.

Que vous inspire le débat sur l'identité nationale ?

Je m'en suis tenu à l'écart autant que possible, car ce débat est, à mes yeux, vraiment pervers. Le gouvernement, à l'approche d'une échéance électorale, propose, je dirais même impose, une thématique de la nation contre l'islam. Je suis révulsé comme citoyen. En tant qu'historien, j'observe comment cette thématique de l'identité nationale a été activée par en haut, comme un projet assez cynique.

Quelle est votre analyse des enjeux de ce débat ?

Le Front national a commencé à s'incruster dans le monde ouvrier en 1986, à une époque où les élites refusaient de s'intéresser aux problèmes posés par l'intégration des populations immigrées.

On a alors senti une anxiété qui venait du bas de la société, qui a permis au Front national d'exister jusqu'en 2007. Comme je l'ai souligné dans mon livre, Le Destin des immigrés (Seuil), en 1994, la carte du vote FN était statistiquement déterminée par la présence d'immigrés d'origine maghrébine, qui cristallisaient une anxiété spécifique en raison de problèmes anthropologiques réels, liés à des différences de système de moeurs ou de statut de la femme. Depuis, les tensions se sont apaisées. Tous les sondages d'opinion le montrent : les thématiques de l'immigration, de l'islam sont en chute libre et sont passées largement derrière les inquiétudes économiques.

La réalité de la France est qu'elle est en train de réussir son processus d'intégration. Les populations d'origine musulmane de France sont globalement les plus laïcisées et les plus intégrées d'Europe, grâce à un taux élevé de mariages mixtes. Pour moi, le signe de cet apaisement est précisément l'effondrement du Front national.

On estime généralement que c'est la politique conduite par Nicolas Sarkozy qui a fait perdre des voix au Front national...

Les sarkozystes pensent qu'ils ont récupéré l'électorat du Front national parce qu'ils ont mené cette politique de provocation, parce que Nicolas Sarkozy a mis le feu aux banlieues, et que les appels du pied au FN ont été payants. Mais c'est une erreur d'interprétation. La poussée à droite de 2007, à la suite des émeutes de banlieue de 2005, n'était pas une confrontation sur l'immigration, mais davantage un ressentiment anti-jeunes exprimé par une population qui vieillit. N'oublions pas que Sarkozy est l'élu des vieux.

Comment qualifiez-vous cette droite ?

Je n'ose plus dire une droite de gouvernement. Ce n'est plus la droite, ce n'est pas juste la droite... Extrême droite, ultra-droite ? C'est quelque chose d'autre. Je n'ai pas de mot. Je pense de plus en plus que le sarkozysme est une pathologie sociale et relève d'une analyse durkheimienne - en termes d'anomie, de désintégration religieuse, de suicide - autant que d'une analyse marxiste - en termes de classes, avec des concepts de capital-socialisme ou d'émergence oligarchique.

Le chef de l'Etat a assuré qu'il s'efforçait de ne pas être "sourd aux cris du peuple". Qu'en pensez-vous ?

Pour moi, c'est un pur mensonge. Dans sa tribune au Monde, Sarkozy se gargarise du mot "peuple", il parle du peuple, au peuple. Mais ce qu'il propose aux Français parce qu'il n'arrive pas à résoudre les problèmes économiques du pays, c'est la haine de l'autre.

La société est très perdue mais je ne pense pas que les gens aient de grands doutes sur leur appartenance à la France. Je suis plutôt optimiste : quand on va vraiment au fond des choses et dans la durée, le tempérament égalitaire des Français fait qu'ils n'en ont rien à foutre des questions de couleur et d'origine ethnique ou religieuse !

Pourquoi, dans ces conditions, le gouvernement continue-t-il à reprendre à son compte une thématique de l'extrême droite ?

On est dans le registre de l'habitude. Sarkozy a un comportement et un vocabulaire extrêmement brutaux vis-à-vis des gamins de banlieue ; il les avait utilisés durant la campagne présidentielle tandis qu'il exprimait son hostilité à l'entrée de la Turquie dans l'Union européenne dans un langage codé pour activer le sentiment antimusulman. Il pense que cela pourrait marcher à nouveau.

Je me demande même si la stratégie de confrontation avec les pays musulmans - comme en Afghanistan ou sur l'Iran - n'est pas pour lui un élément du jeu intérieur. Peut-être que les relations entre les Hauts-de-Seine et la Seine-Saint-Denis, c'est déjà pour lui de la politique extérieure ? On peut se poser la question...

Si vous êtes au pouvoir et que vous n'arrivez à rien sur le plan économique, la recherche de boucs émissaires à tout prix devient comme une seconde nature. Comme un réflexe conditionné. Mais quand on est confronté à un pouvoir qui active les tensions entre les catégories de citoyens français, on est quand même forcé de penser à la recherche de boucs émissaires telle qu'elle a été pratiquée avant-guerre.

Quels sont les points de comparaison avec cette période ?

Un ministre a lui-même - c'est le retour du refoulé, c'est l'inconscient - fait référence au nazisme. (Christian Estrosi, le 26 novembre, a déclaré : "Si, à la veille du second conflit mondial, dans un temps où la crise économique envahissait tout, le peuple allemand avait entrepris d'interroger sur ce qui fonde réellement l'identité allemande, héritière des Lumières, patrie de Goethe et du romantisme, alors peut-être, aurions-nous évité l'atroce et douloureux naufrage de la civilisation européenne.") En manifestant d'ailleurs une ignorance de l'histoire tout à fait extraordinaire. Car la réalité de l'histoire allemande de l'entre-deux-guerres, c'est que ce n'était pas qu'un débat sur l'identité nationale. La différence était que les nazis étaient vraiment antisémites. Ils y croyaient et ils l'ont montré. La France n'est pas du tout dans ce schéma.

Il ne faut pas faire de confusion, mais on est quand même contraint de faire des comparaisons avec les extrêmes droites d'avant-guerre. Il y a toutes sortes de comportements qui sont nouveaux mais qui renvoient au passé. L'Etat se mettant à ce point au service du capital, c'est le fascisme. L'anti-intellectualisme, la haine du système d'enseignement, la chasse au nombre de profs, c'est aussi dans l'histoire du fascisme. De même que la capacité à dire tout et son contraire, cette caractéristique du sarkozysme.

La comparaison avec le fascisme, n'est-ce pas excessif ?

Il ne s'agit pas du tout de dire que c'est la même chose. Il y a de grandes différences. Mais on est en train d'entrer dans un système social et politique nouveau, qui correspond à une dérive vers la droite du système, dont certains traits rappellent la montée au pouvoir de l'extrême droite en Europe.

C'est pourtant Nicolas Sarkozy qui a nommé à des postes-clés plusieurs représentantes des filles d'immigrés...

L'habileté du sarkozysme est de fonctionner sur deux pôles : d'un côté la haine, le ressentiment ; de l'autre la mise en scène d'actes en faveur du culte musulman ou les nominations de Rachida Dati ou de Rama Yade au gouvernement. La réalité, c'est que dans tous les cas la thématique ethnique est utilisée pour faire oublier les thématiques de classe.

Propos recueillis par Jean-Baptiste de Montvalon et Sylvia Zappi

Article paru dans l'édition du Monde du 27.12.09