Manu Chao : « La résignation est un suicide permanent »

Porté par le succès de son album, la Radiolina, et de sa tournée internationale « Tombolatour », le chanteur globe-trotteur fait halte sur la grande scène vendredi soir. Un show qui s’annonce exceptionnel, festif, combatif et porteur d’espoir. Entretien.

On célèbre cette année les soixante-dix ans de la Retirada, qu’ont connue des milliers de réfugiés républicains espagnols fuyant la dictature de Franco. Votre famille, d’origine espagnole, a-t-elle vécu ces heures sombres de l’histoire de l’Espagne franquiste ?

 Manu Chao. Mon grand-père maternel (Thomas Ortega), qui était communiste, a été condamné à mort par Franco. Il est parti par le dernier bateau de Valence. Il est arrivé en Algérie, qui était française à l’époque. Et ma mère, ma grand-mère et ma tante sont parties en France par le Pays basque. Elles ont connu les camps de réfugiés, les orphelinats et tout le merdier de la guerre.

 Parliez-vous de tout cela à la maison ?

Manu Chao. J’en parlais avec ma mère, même si moi, je n’ai pas senti tout cela. Quand je suis né, mes parents étaient en France depuis longtemps. Quand j’étais petit, mon grand-père me racontait toute cette période, en long et en large. Maintenant, il est parti. C’est quelqu’un d’important dans ma vie. Un mec honnête qui a défendu ses idées jusqu’au bout, fidèle à ses idées jusqu’à sa disparition. Il est mort à Villejuif, avenue Lénine, je crois. Diriez-vous que votre grand-père a participé à votre construction politique personnelle ?

 Manu Chao. Après la guerre d’Espagne, il y a toutes les théories entre les communistes, les anarchistes. Cela fait partie de l’histoire. Lui était communiste. Pour moi, le Parti communiste, ça s’est arrêté aux Jeunesses communistes. Il faut dire que la secrétaire était tellement jolie ! On était tous amoureux d’elle. On était des ados, d’excellents colleurs. On collait des affiches mieux que personne, rien que pour elle. Quand on s’est rendu compte qu’il y avait une histoire entre elle et le chef de cellule, qui était quand même le mec le plus fade qui soit, on s’est dit : « Si le communisme c’est ça, ce n’est pas pour nous ! » (rires).

 Comment vous situeriez-vous politiquement ?

Manu Chao. Je n’en sais rien moi-même. Si on parle de la politique « professionnelle », là où on met le bulletin dans l’urne, ça fait trente ans que je vote, mais je n’ai jamais voté pour quelqu’un mais contre quelqu’un. Il n’y a rien qui me convienne vraiment. C’est horrible, mais je crois qu’on est nombreux comme ça. J’espère qu’un jour je pourrai voter d’une manière positive.

 Est-ce pour cela que vous dédiez la chanson Pinocchio à tous les « hommes politiques qui nous mentent »…

Manu Chao. Personne n’est dupe. C’est souvent beaucoup de bla-bla. Ils parlent pour les sondages, mais pas vraiment pour changer les choses. En même temps, le problème est tellement dépassé. On vote pour des gens qui n’ont aucun pouvoir de décision ou très peu, comparé à avant. Quand je suis né, l’État était certainement plus fort que le privé, d’une certaine manière. Aujourd’hui, c’est l’économie qui commande, pas la politique.

Manu Chao. Je fais un constat. Le système est malade. Le fait que souvent on vote, non pas pour quelqu’un mais contre, est certainement un des symptômes de cette maladie. Aujourd’hui, on en est arrivé à un point grand-guignolesque, « pinocchiolesque » tel qu’on vote pour des gens qui, à mon avis, n’ont pas un immense pouvoir face au privé.

 Que faudrait-il faire, selon vous, pour remédier à cette situation, pour remotiver les gens ?

Manu Chao. Les gens dans l’absolu sont motivés, même si pour aller voter, ils ne le sont pas forcément, pour croire en n’importe quel parti politique. C’est la responsabilité des politiques. Je crois qu’il y a de plus en plus de gens qui sont surmotivés pour essayer de survivre au jour le jour. Pour moi, il est évident que pour survivre d’une manière digne, cela se fait plus facilement en étant unis, au niveau du quartier, du voisinage, qu’en étant individualistes : un par un à essayer de sauver sa peau, ça ne marchera pas, il faut trouver des solutions en commun.

 Dans la Radiolina, vous dites pourtant « la résignation est un suicide permanent »…

Manu Chao. Ça, c’est dans Proxima estacion esperanza. C’est une des phrases importantes dans ma vie. Elle traînait sur Internet, mais pour moi, elle est à garder en tête toujours. Prochaine station l’espoir, quoi qu’il arrive. Se résigner, c’est mettre un pied dans la tombe. Le système est une grosse farce. On parle de démocratie, mais quelle démocratie ? C’est la dictature de l’argent. On en a ou pas. Il y a quelque chose qui n’est pas démocratique dans la répartition de l’argent. C’est le capitalisme qui commande, le cannibalisme du pognon. C’est à celui qui va bouffer l’autre. Dans ses règles profondes, le capitalisme n’envisage même pas le commerce juste. C’est le profit uniquement. C’est une certaine dictature de ce point de vue.

 Que faites-vous de l’espoir ?

Manu Chao. L’espoir, c’est déjà de ne pas se leurrer. C’est être conscient qu’il va falloir se serrer les coudes et attacher sa ceinture parce que ça va bouger. C’est se dire que les vingt prochaines années, ça ne va pas être du gâteau. Il faut être lucide. Il est clair que la société est en dégénérescence. Il va y avoir de la turbulence, donc il va falloir être vigilant. J’adore cette phrase de René Char, que j’avais mise dans mon disque : « La lucidité est la blessure la plus proche du soleil. » Être lucide, ce n’est pas forcément facile. Mais à partir de là, il faut s’organiser pour essayer de trouver des solutions.

Dans ce contexte, comment vivez-vous les divisions de la gauche ?

Manu Chao. Ils sont entrés dans un jeu qui n’intéresse plus personne. Chacun passe à la télé. Ce sont les petites guerres internes. Ils ne donnent pas l’exemple. Si on considère qu’un parti politique est comme une famille, moi, quand j’ai un problème dans ma famille, je ne l’expose pas à la télévision. En fait, ils peuvent se tirer dans les pattes tant qu’ils veulent, ce qu’il faut, c’est un balayage de toutes les règles pour recommencer autre chose. Il faut inventer d’autres règles, si on veut que les gens y croient de nouveau.

La Fête de l’Humanité fait partie de ces lieux de résistance où l’on cherche à imaginer un autre monde. Quel souvenir gardez-vous de votre dernier passage sur la grande scène, en 2001 ?

Manu Chao. Magnifique. C’est un concert, je crois, qui a laissé des traces. Au-delà de la politique, du Parti communiste, j’estime que la Fête de l’Huma est une des plus belles fêtes politiques qu’il y ait en France. J’aime cette fête, profondément. Merci et (re)merci pour ma jeunesse, pour mes souvenirs d’adolescents, pour la Fête avec tout ce que cela suppose. En France, il y a tellement peu d’endroits vrais. La Fête de l’Huma a cette qualité en elle. Tous les gens qui arrivent d’un peu partout, de l’Aveyron, de la Drôme, les buvettes. C’est un endroit superagréable où aller et vraiment populaire. On se sent heureux et en osmose ici.

Connaissez-vous d’autres lieux qui ont cet esprit ?

Manu Chao. Il y a une fête qui a peu le même feeling, que j’aimerais sincèrement faire parce qu’elle a les mêmes qualités, c’est la fête du Parti communiste à Madrid. C’est un peu le même esprit. Il y a plein de débats, de la musique, et c’est resté populaire. Comme quoi, le Parti communiste, quoi qu’il arrive, a toujours eu des racines populaires qu’il a su préserver. Aucun autre parti n’a jamais su faire ça, avoir une fête où chaque année les gens se rendent, même s’ils ne sont pas communistes.

Vous vous rendez régulièrement en Amérique latine. Quel regard portez-vous sur ce continent qui semble être en perpétuel bouillonnement ?

Manu Chao. On est dans une phase intéressante. Je veux dire que ce n’est pas la pire époque des coups d’États à tire-larigot. Le Honduras, pourquoi son président a-t-il sauté ? Parce qu’il n’a pas d’argent. Ils ont essayé avec Hugo Chavez, mais ils n’y arrivent pas parce qu’il a du pétrole, de l’argent.

Un coup d’État contre Chavez, il y en a eu un et il a été démontré que les Américains étaient derrière. Cela n’a pas réussi parce que ce n’est pas la même situation économique, ni le même soutien des électeurs. Je ne suis pas un chaviste, loin de là, j’ai mes critiques aussi, mais une chose est sûre, c’est que le jour où il y a eu le coup d’État, le peuple des quartiers l’a soutenu.

 Les putschistes ont fait machine arrière parce qu’il y a eu un véritable soutien populaire.

S’agissant du Venezuela, il y a tout le côté Grand-Guignol de Chavez qui me dérange un peu, mais il y a eu des choses vraiment intéressantes qui se sont passées là-bas. Sinon, il n’aurait pas le soutien des gens comme ça. Il serait déjà mort ou en exil. Mais les trois quarts des infos qui arrivent ici, en Europe, à travers les médias, je ne les trouve pas journalistiquement éthiques.

Tout le monde a peur de Chavez. Pourquoi ?

À cause de son côté Gand-Guignol ?

 À ce moment-là Sarko aussi est un Grand-Guignol. Je crois que c’est parce que Chavez ne joue pas le jeu de l’économie mondiale et qu’il fout le bordel. Il a changé des choses au niveau du pays. Je suis allé plusieurs fois au Venezuela pendant le processus, au niveau du quartier, j’ai vu des changements.

Tout ce qui se passe au Venezuela, c’est sous les lois de la démocratie, comme dans un autre pays. On dit que Chavez est en train d’armer les quartiers, mais ces derniers ne l’ont pas attendu pour être armés jusqu’aux dents.

 C’est le trafic de cocaïne qui a armé les quartiers, pas Chavez ! Quand il est arrivé, les quartiers étaient déjà archi-enfouraillés, avec des mômes de quatorze ans terriblement armés. Il y a aussi que Chavez est un militaire qui peut gêner, y compris moi. La première fois que je suis allé au Venezuela, c’était en 1992, avec la Mano Negra, et Chavez était en prison.

 On faisait un concert gratuit, et tout Caracas était dans la rue pour qu’il sorte de prison. Pour quelqu’un comme moi, élevé en France, je trouvais qu’il y avait d’autres chats à fouetter que d’être dans la rue pour qu’un militaire sorte de prison. Donc, je comprends que l’intelligentsia de la gauche européenne soit gênée quelque part.

C’est un peu le même sentiment que pour Cuba…

Manu Chao. L’info qui arrive en Europe sur Cuba, elle est écœurante. C’est vrai qu’il y a des problèmes de droits d’expression, de circulation, ou de plein de choses qui ne sont pas réglées là-bas. Je ne dis pas que Cuba est un paradis, mais quand même, ils ont eu des succès absolument extraordinaires par rapport au reste de l’Amérique latine malgré, les difficultés occasionnées par des années de blocus économique.

 On ne peut pas éclipser cela quand on parle de Cuba, ne pas voir que tous les mômes vont à l’école, que la médecine est plus ou moins gratuite. C’est injuste. Il y a plein de choses qui ne fonctionnent pas, c’est certain. Mais, comme je dis toujours, malgré les problèmes de Cuba (manque de démocratie), si je croyais en la réincarnation, si je devais naître pauvre en Amérique latine, je prierais le bon Dieu pour qu’il me fasse naître à Cuba. Et surtout pas à Haïti, qui est juste à côté ! C’est incomparable.

Je ne comprends pas que les intellectuels, les journalistes disent que l’horreur en Amérique latine, c’est Cuba. Quel manque de lucidité ! Comparons avec la Colombie. Démocratie ? le problème de circulation ? On a le droit de sortir du pays, mais il faut avoir l’argent. Ce n’est pas n’importe qui de la population qui peut sortir de Colombie. Le droit d’expression ? Un syndicaliste au fin fond d’un petit village, à Cuba, peut risquer la prison ; en Colombie, il ne faut pas deux ans pour qu’il prenne une balle dans la nuque. C’est là qu’on voit que ce n’est pas noir et blanc. C’est plus nuancé.

En tant que chanteur connu pour ses positions altermondialistes… Manu Chao. Pour ses positions « personnelles » (rires). Je ne récuse pas le mot « altermondialiste », mais je n’aime pas l’étiquette.

…Disons que vous avez une approche musicale citoyenne et politique. Est-ce qu’il y a des pays où vos idées dérangent ?

Manu Chao. Au point d’être vraiment gênant, je ne pense pas qu’ils se soient posé la question comme cela. J’ai récemment vécu une petite anecdote au Mexique, où on a parlé de m’expulser.

La police me recherchait parce que j’avais enfreint la loi 33 mexicaine qui stipule qu’un étranger n’a pas le droit de faire de politique au Mexique. J’ai parlé dans une conférence de presse de terrorisme de l’État mexicain envers les gens d’Atenco, un village à 30 km de Mexico, pour lesquels on milite depuis des années. Il y a onze personnes qui sont encore en prison au Mexique pour avoir défendu leurs terres sur lesquelles on voulait construire un aéroport.

 Deux du village ont été tuées par la police, beaucoup de femmes violées. Les gars ont retenu des policiers deux-trois heures sur la place du village et ils ont été condamnés à entre soixante ans et cent trente ans de prison. Nous, on milite depuis longtemps avec ce village pour changer cela. Au Mexique, j’ai parlé de terrorisme d’État parce que c’est du terrorisme d’État. On leur proposait, à ces villageois, de racheter leurs terres pour une bouchée de pain, les gars n’ont pas accepté et ils ont été expropriés, il y a eu des affrontements. On suit la situation. On a fait des concerts de soutien ici en Europe. L’année dernière, je suis allé au village, où j’ai rencontré des gens. Maintenant, c’est un peu comme une famille.

Des projets ?

Manu Chao. La tournée qui se poursuit en septembre. L’année dernière, ça a été tellement beau de retrouver le public en France ! Il reste beaucoup de villes où on n’est pas allés et où j’ai demandé à faire un tour. Pour le plaisir.

Après, je pense que je vais retourner en Argentine, pour trois ou quatre concerts dans des quartiers qu’on n’a pas eu le temps de faire l’année dernière car nous étions dans une logique de tournée. Ensuite, avec le groupe Radio Bemba, on va prendre quelques chemins de traverse en Argentine, Chili, Bolivie, mais vraiment juste avec une petite camionnette. Et puis concert de soutien pour Atenco [1] , qu’on est en train de monter.

Entretien réalisé par Victor Hache pour l’Humanité

Notes :[1] Atenco est une commune des environs de Mexico. Ses habitants se sont mobilisés pour défendre leurs terres, situées à proximité d’un lac à l’équilibre écologique fragile, et ont réussi à empêcher en 2002 la construction de ce qui devait être le nouvel aéroport de Mexico

 

Manu Chao - Me Llaman Calle
envoyé par manuchao

Sarkozy, « interventionniste d’un côté, libéral de l’autre »

Entretien. Henri Sterdyniak, chercheur à l’OFCE, revient sur les politiques mises en oeuvre depuis le début de la crise.

Le thème de la reprise, en vogue ces dernières semaines, a-t-il une réalité d’un point de vue économique ?

Henri Sterdyniak. On a connu un dernier trimestre 2008 et un premier trimestre 2009 catastrophiques. Et si la chute de l’activité s’est arrêtée au deuxième trimestre 2009, on ne voit pas de facteur qui pourrait provoquer une forte reprise. Les ménages sont inquiets en raison des licenciements et les investissements des entreprises ne repartent pas, faute de signal positif. Tout ça préfigure une croissance à venir extrêmement médiocre.

Le nombre de chômeurs a augmenté de 26,5 % sur un an. Y voyez-vous un signe de l’échec de la politique de l’emploi menée par le gouvernement ?

Henri Sterdyniak. Le gouvernement n’a pas lancé, comme on pouvait l’espérer, de vaste programme pour inciter les entreprises à conserver les emplois. Le plan de relance français n’était pas à la hauteur du problème. Il n’y a donc pas de miracle : les entreprises ont massivement supprimé des contrats d’intérim et mis fin a des CDD. Une hausse assez sensible du chômage est à prévoir en septembre et octobre.

Dans son discours de Toulon, Nicolas Sarkozy voulait imposer aux banques de « financer le développement plutôt que la spéculation », appelant à une « moralisation du capitalisme financier ». Qu’en est-il ?

Henri Sterdyniak. On pouvait attendre une vaste réorientation du système bancaire. Elle n’a pas eu lieu. Le gouvernement n’est pas entré dans le capital des banques, qui n’ont donc pas renoncé à leurs activités les plus rentables sur les marchés financiers et spéculatifs. La morale consisterait à faire en sorte que, dans le secteur financier, on ne puisse pas gagner plus que dans l’industrie. Mais on n’a pas beaucoup avancé sur ce sujet.

Dans son intervention, Nicolas Sarkozy défendait également l’instauration « d’un nouvel équilibre entre l’État et le marché »…

Henri Sterdyniak. Il y a trois, quatre ans, le discours consistait à dire que les entreprises pouvaient se charger de tout. Aujourd’hui, on voit que le privé nous emmène à la catastrophe. Face à cela, Nicolas Sarkozy reste complètement contradictoire en continuant à mener une politique de diminution du nombre de fonctionnaires, notamment dans l’éducation nationale, alors même que les besoins de formation sont très importants. On a, avec Nicolas Sarkozy, une politique à la Janus. Interventionniste d’un côté, et libérale de l’autre.

Quelles devraient être les priorités en matière de politique économique ?

Henri Sterdyniak. Elles sont connues. Il faut réduire fortement l’importance des marchés financiers en recentrant les banques sur le crédit. Il faut aider massivement les secteurs productifs et, à l’échelle mondiale, il faut que chaque pays soutienne sa consommation par les salaires, et pas par les exportations ou la spéculation. Il y a des choses que la France aurait pu faire seule : taxer les hauts revenus, nationaliser les caisses d’épargne et banques populaires pour créer un système public de crédit. Autant de mesures qui n’ont pas vu le jour.

Entretien réalisé par Cyril Charon pour l'Humanité

"Nous allons vers de nouvelles crises alimentaires"

Un an après la conférence de la FAO sur l’alimentation et l’agriculture, en pleine crise alimentaire, le rapporteur spécial de l’ONU tire la sonnette d’alarme. Entretien.

Il y a exactement un an, plus d’une cinquantaine de chefs d’État et de gouvernement, dont le président français, Nicolas Sarkozy, étaient venus en personne à la conférence de la FAO en pleine crise alimentaire, évoquant une aide massive à l’agriculture des pays les plus pauvres. Un an plus tard, on est bien loin des promesses annoncées. L’Humanité fait le point avec Olivier de Schutter, rapporteur spécial de l’ONU pour le droit à l’alimentation.

Les promesses faites par les grands États lors du sommet de la FAO en juin 2008 ont-elles été tenues ?

Olivier de Schutter. Personne n’est capable de répondre à cette question, et c’est symptomatique : des engagements financiers sont pris mais il n’existe aucun suivi ni contrôle pour savoir s’ils sont traduits en actes concrets. Les États peuvent s’acheter à bon compte une crédibilité. Il est certain que s’ils devaient se justifier tous les six mois, ils seraient beaucoup plus prudents. Mettre en place un tel suivi, encourager la publication et le suivi des comptes figurent parmi les défis actuels.

On assiste quand même depuis un an à un réinvestissement majeur dans l’agriculture.

Olivier de Schutter. Effectivement, il y a eu un renouveau massif de l’intérêt pour l’agriculture avec le déblocage de sommes importantes. Mais l’argent n’est pas le cœur du problème. La question fondamentale est de savoir vers quel type d’agriculture et pour qui  ces investissements sont réalisés. Or, beaucoup des investissements récents ont été dirigés vers des projets agro-industriels avec des conséquences dommageables sur la capacité des petits paysans à augmenter leurs revenus. Des efforts très importants ont été faits pour relancer l’offre agricole, et effectivement les récoltes ont été très bonnes en 2008. Le prix des matières premières a beaucoup diminué sur les marchés internationaux. Mais il reste très élevé sur les marchés locaux. Selon une étude de la FAO réalisée dans 58 pays en voie de développement, 80 % des pays connaissent des prix agricoles plus élevés aujourd’hui qu’un an auparavant.

Pourquoi ?

Olivier de Schutter. Parce que personne ne s’est intéressé à l’économie politique de la faim : à savoir que les chaînes de production et de distribution alimentaire sont détenues par des oligopoles, un petit nombre d’opérateurs économiques très peu contrôlés et qui ont profité de la crise. Ils n’ont pas répercuté la baisse internationale sur les marchés locaux. Aujourd’hui, le nombre de personnes qui souffrent de la faim dans le monde a certainement dépassé le milliard. Annoncé par Nicolas Sarkozy lors du sommet de la FAO, un fonds d’investissement pour l’agriculture africaine vient d’être lancé par la France. Que pensez-vous de ce type d’initiative ?

Olivier de Schutter. On revient à la même question : quel type d’investissement veut-on réaliser ? J’ignore à quels projets iront les sommes acheminées par ce fonds mais je mets en garde contre des approches qui visent les « greniers à blé », à savoir des zones fertiles et prometteuses du point de vue de la production, à la recherche d’un retour sur investissement qui soit le plus élevé possible. La logique derrière est que la crise alimentaire serait liée à une offre agricole insuffisante. C’est oublier que les gens ont faim, car ils sont pauvres parce qu’ils vivent dans des zones non fertiles où l’environnement est extrêmement difficile. Ces petits paysans sont les oubliés de ces investissements. Il y a de nombreuses manières d’investir dans l’agriculture qui ne font pas reculer la faim. Je lance donc un appel pour que les États choisissent, parmi les différentes possibilités, ce qui peut le plus réduire la faim et la malnutrition.

Au final, quel bilan faites-vous de l’année écoulée ?

Olivier de Schutter. Je suis très critique. Les véritables problèmes n’ont pas été traités. On n’a pas du tout travaillé sur les causes structurelles de la crise alimentaire. Aucun progrès n’a été fait sur la question des agrocarburants, ni sur le phénomène actuel d’acquisition de terres agricoles à grande échelle dans les pays en développement, où l’avis des populations locales n’est parfois pas pris en compte. Il n’y a pas eu non plus d’avancée sur la lutte contre la spéculation, alors que sa responsabilité dans la dernière crise est reconnue par tous et que des solutions techniques existent. On s’est rassuré à la lecture des chiffres de bonnes récoltes 2008. Je pense nous allons vers de nouvelles crises alimentaires, dès 2010, car les gouvernements n’ont pas pris la situation au sérieux.

Entretien réalisé par Charlotte Bozonnet

"Le juif n'est pas une essence, c'est une grande religion"

L’historien israélien, Shlomo Sand remet en question les mythes fondateurs d’Israël et même l’existence d’un peuple juif. Dans cet entretien à l’Humanité, il développe les idées essentielles de son livre, Comment le peuple juif fut inventé.

Quelle est la genèse d’un tel livre ? Est-ce d’abord une préoccupation purement israélienne ou vous adressez-vous à l’ensemble du monde ?

Shlomo Sand Il y a un intérêt, qui m’étonne d’ailleurs, qui s’exprime un peu partout. Pourquoi ai-je écrit ce livre ? Cette idée qui me fait mettre en doute, sur le long terme, l’existence d’un peuple juif, n’est pas nouvelle. Il suffit d’ailleurs de regarder les Juifs pour voir qu’ils n’ont pas la même origine, comme on dit. De cette idée critiquant les visions racistes concernant les Juifs, je me suis tourné vers l’écriture d’un livre. J’ai pensé qu’en tant qu’historien, il était de mon devoir de me confronter à l’une des choses les plus importantes de la conscience historique des Israéliens. Des Juifs israéliens mais aussi de beaucoup de Juifs du monde. Cette vision est qu’ils seraient venus autrefois d’une patrie qui s’appelle Judée ou Palestine ou, comme on dit dans la terminologie sioniste, « Eretz Israël ». Ce peuple aurait erré pendant deux mille ans, serait arrivé à Moscou, aurait fait demi-tour et serait retourné. C’est la légitimation de cette colonisation en Palestine qui a été faite par le mouvement sioniste. À chaque étape de ce travail, j’ai été très choqué de constater le fossé existant entre les productions vraiment professionnelles issues de milieux restreints de l’université et la conscience historique des gens, en Israël et ailleurs. Il suffit de regarder les manuels en France, on y parle aussi de peuple juif exilé. Le livre se termine sur une question politique : « Pourquoi je parle ? » Le « pourquoi » contient ce devoir d’historien mais aussi ce côté politique que j’ai pour changer la vie, changer les opinions. C’est essentiel pour changer la société dans laquelle je vis, qui se trouve dans une crise et un conflit permanents.

Comment maniez-vous le concept de Juif, celui d’Israélien ?

Shlomo Sand Je suis très israélien. Je suis d’origine juive. Le capital symbolique que j’ai n’est pas européen, il est surtout israélien. Les premiers mots d’amour que j’ai prononcés étaient en hébreu ! Il est intéressant de constater que le sionisme ne reconnaît pas de peuple israélien. Il continue de parler de « peuple juif ». Donc, ni le nationalisme arabe ni le sionisme ne reconnaissent le fait qu’au Proche-Orient est née une société, une culture et même, on peut dire, un peuple nouveau, qui parle une langue. Pourtant, il n’y a pas un cinéma juif mais un cinéma israélien. Il n’y a pas un théâtre juif mais un théâtre yiddish. Il n’y a pas de littérature juive mais une littérature israélienne. Pourquoi le sionisme se comporte-t-il tellement mal vis-à-vis de sa propre création ? Pour le sionisme, de gauche comme de droite, la société israélienne est une branche du peuple juif. Pour le nationalisme arabe c’est aussi une branche d’une invasion juive au Proche-Orient. C’est le même concept, qui ne veut pas reconnaître les faits. C’est ainsi que j’ai commencé à toucher à la légitimation historique de la colonisation sioniste. L’acte de propriété du sionisme sur la terre de Palestine, c’est la Bible. Après avoir expliqué ce qu’est un peuple, ce qu’est une nation, en théorie, le premier chapitre du livre est sur la Bible. Là, je m’appuie sur les travaux des archéologues israéliens, même sionistes. Ils ont mis en exergue la différence entre les découvertes archéologiques et les récits bibliques. Mais pour moi, ils n’allaient pas assez loin. Par exemple, la sortie d’Égypte n’a pas eu lieu. Pourtant, j’étais persuadé que c’était un fait historique. La Bible comme livre historique était décomposée. J’ai commencé à chercher à quel moment la Bible est devenue un livre historique.
D’abord parce que trois catégories, dans l’histoire, ont vraiment lu la Bible. Ce ne sont pas du tout les Juifs. Ce sont les karaïtes (mouvement juif scripturaire remettant en cause le monopole des sages d’Israël en matière d’exégèse biblique - NDLR), les protestants et les sionistes. La vraie Bible de la foi était le Talmud. Je montre donc comment dans l’historiographie du XIXe siècle, qui commence à se cristalliser autour de l’idée nationale juive, le premier modèle c’est l’idée nationale allemande. Une idée nationale qui n’est pas républicaine, qui n’est pas civique, qui s’appuie sur la notion « d’où on vient » et non pas sur « où on va » comme l’idée nationale en France ou aux États-Unis.
C’est ainsi qu’a été créée une histoire linéaire, complètement imaginaire, qui commence avec la Bible. C’est pourquoi je dis qu’elle sert d’acte de propriété pour le sionisme. L’idée très importante et d’une incroyable richesse littéraire est que cette ligne idéologique n’est pas du tout historique. Exactement comme l’Odyssée d’Homère n’est pas un livre historique mais qui contient des récits historiques. C’est un livre légendaire, fantastique, poétique, comme la Bible. Le sionisme (et même le pré-sionisme), qui commence avec l’idée nationale juive, forge la Bible et prend le Livre comme le début d’un long récit : l’histoire du peuple d’Israël. Je montre que c’est une légende et qu’on voit déjà cela dans l’écriture biblique qui apparaît beaucoup plus tard que l’histoire qu’on raconte. D’ailleurs, je ne suis pas sûr qu’il existait un monothéisme juif dans la région avant la destruction du deuxième temple, avant la destruction du royaume de Judée. Il y a beaucoup d’archéologues qui pensent qu’il n’a jamais existé un grand royaume d’Israël. Il y avait autrefois un petit royaume d’Israël et un petit royaume de Judée. Je suis allé beaucoup plus loin en m’appuyant sur les chercheurs non israéliens. Ils montrent que la Bible est un simple écrit mobilisateur pour créer un peuple élu de dieu.

Vous vous attachez ensuite à la notion d’exil ?

Shlomo Sand C’est la base de toutes les croyances nationales en Israël. Et pas seulement en Israël. J’imagine que beaucoup de communistes en France utilisent le terme de « diaspora ». Chaque enfant en Israël sait qu’en 70 après J.-C., Titus a exilé le peuple juif. Je suis allé à la bibliothèque pour consulter des livres sur l’Exil. L’Exil, c’est un élément fondateur de l’histoire des Juifs, non ? Pouvez-vous imaginer qu’il n’existe même pas un seul livre de recherches sur l’Exil ? Les spécialistes savent donc qu’il n’y a pas eu d’exil, mais le peuple doit apprendre qu’il y a eu Exil ! S’il n’y a pas eu exil, qu’est-ce qu’on fait là-bas, en Palestine ? Donc, j’ai cherché à savoir le destin de ces Juifs qui n’étaient pas partis en exil. Il s’est passé quelque chose. À ma grande surprise je me suis aperçu que Ben Gourion, grand sioniste, a cru jusqu’à la fin des années 1920 que les vrais descendants des « Judéens » (un terme que j’emploie dans le livre), sont les paysans palestiniens qui n’ont jamais quitté le pays. Il y a des élites qui ont émigré. Mais, comme toujours dans l’histoire, les larges couches de producteurs de nourriture ne sont pas parties.
Surtout qu’ils n’étaient ni pêcheurs ni commerçants. Je ne pense pas que les Palestiniens soient les vrais descendants, la région ayant été le lieu de passage de tant de conquérants, on peut penser que chacun a laissé sa trace biologique. Les Palestiniens sont un peuple mélangé exactement comme tous les autres peuples dans le monde. Si les Juifs n’étaient pas exilés, où vivaient-ils ? Je n’avais pas fait attention que le royaume de Judée a fait se convertir, par la force, tous les peuples autour. Au début avec l’épée, comme chaque religion, et ensuite avec les convictions. Le judaïsme est prosélyte jusqu’à la victoire du christianisme. Ensuite, il devient une religion fermée sur elle-même. J’ai trouvé de plus en plus de traces de ce prosélytisme. Pas seulement chez les Berbères, qui ont été judaïsés. Mais vous savez, je n’ai rien découvert historiquement. J’ai tiré des choses qui avaient été glissées sous le tapis, qui avaient été poussées vers les marges pour constituer un récit linéaire national. J’ai organisé différemment, et une autre histoire des Juifs est sortie, complètement antiraciste. Le Juif n’est pas une essence. C’est une grande religion. On ne peut pas comprendre les cultures du monde occidental (au sens « non asiatique ») sans le judaïsme, sans la présence de la religion juive. Mais le judaïsme n’a jamais été un peuple, toujours une religion prosélyte. Je pense que l’origine de 80 % des Juifs au XXe siècle est de l’Europe de l’Est. Ils sont plutôt khazars et slaves. Donc l’origine du judaïsme est plurielle.

Au bout du compte, si l’on parle d’Israël depuis 1948, quelle est la signification de vos recherches ?

Shlomo Sand Ma thèse, qui montre que les Juifs sont pluriels avec une incroyable richesse des origines, est contradictoire avec la politique identitaire en Israël. En Israël, nous avons un régime profondément non démocratique parce que c’est un régime qui ne cherche pas à servir la société mais l’ethnie juive dans le monde, c’est-à-dire ce n’est pas un État des Israéliens. On ne dit pas Israël appartient aux Israéliens. Pas du tout. Il appartient à Alain Finkielkraut et Bernard-Henri Lévy plus qu’à mon collègue de l’université qui est originaire de Nazareth. Cette contradiction profonde de la citoyenneté israélienne va le faire éclater et c’est en contradiction avec toutes les raisons historiques que j’ai avancées dans mon livre. En Israël, souligner que Juif est une ethnie définit un État qui n’est pas « démocratique » mais « ethnocratique ». Mais BHL et Finkielkraut ne veulent pas vivre sous la souveraineté juive.
C’est donc un État qui a beaucoup de problèmes, qui occupe un autre peuple sans aucun droit, se définit comme un État qui ne sert pas ses propres citoyens. C’est contradictoire avec la vision historique que j’ai avancée. L’idée d’ethnie est une idée complètement légendaire. Je me suis révolté comme historien mais aussi comme citoyen et comme un homme qui s’est impliqué dans la politique. Je veux « désioniser » la société israélienne. Mais, et j’insiste, comme projet politique, j’adopte toujours l’idée de deux États mais pas pour deux peuples. Deux États pour deux sociétés. J’accepte l’hégémonie de culture judéo-israélienne mais je n’accepte pas son exclusivité. Je ne crois pas qu’on puisse proposer aux Juifs israéliens de devenir, du jour au lendemain, une minorité.
Il faut qu’Israël se retire de tous les territoires occupés. Mais je souligne à la fin du livre que le jour où il y aura une paix sur les frontières de 1967, le vrai cauchemar va naître : que les jeunes palestino-israéliens en finissent avec cette crainte apparue avec la Nakba chez plusieurs générations de Palestiniens et qui leur fait refuser de vivre dans un État qui n’est pas leur propre État. Ils n’ont pas été invités dans cet État comme des immigrés. Ils étaient là avant nous. Ils ont le droit de vote, ils sont des citoyens, mais sur le niveau mental, symbolique, juridique, ce n’est pas leur État. En Espagne, personne ne va dire que l’État appartient aux Castillans. En Grande-Bretagne, il n’y a pas un fou qui va dire qu’elle appartient aux Anglais. Mais en Israël, c’est ça la réalité. Le Centre dit que l’État n’appartient pas à ses citoyens mais à la couche dominante linguisto-culturelle qui s’appelle « Juif ». Après mon livre, on ne sait peut-être pas très bien ce qu’est être juif. Mais en Israël on sait très bien : ça veut dire ne pas être arabe. C’est catastrophique. Cela peut transformer la Galilée en un Kosovo. La politique sioniste consiste à dire et à répéter que l’État d’Israël n’est pas un État des citoyens israéliens puisque c’est l’État des Juifs.

Comment en sortir alors que tous les partis en Israël sont des partis sionistes ou des partis arabes, à l’exception notoire du Parti communiste ?

Shlomo Sand Nous assistons à un phénomène qui dure depuis trop longtemps. Il y a des partis de gauche arabes, des partis de gauche juifs. C’est à partir de 1965 et la scission du Parti communiste qu’on a fait le constat qu’on ne peut pas créer un grand parti politique de masse qui est composé de Juifs et d’Arabes. La raison principale est que la gauche dominante a toujours été sioniste et a donc insisté pour que l’État d’Israël soit juif. Malheureusement, il y a aussi des mythes de l’autre côté, c’est-à-dire dans le camp arabe. C’est difficile pour moi de le dire, parce que je suis privilégié, parce que je suis juif dans l’État d’Israël. Mais tant qu’il existera cet oxymore développé par les leaders israélo-palestiniens ou arabes qui reconnaissent l’État d’Israël et demandent en même temps le droit au retour des réfugiés palestiniens, on ne pourra pas créer un grand mouvement de gauche, exactement de la même manière que tant que persistera cet oxymore qu’un État juif peut être démocratique. Il faut faire un grand travail pour décomposer les mythes. Il y a une jeunesse israélienne qui a voté dernièrement pour un candidat qui, comme tout le monde le savait, n’était pas sioniste, c’était le candidat communiste, député, Dov Khenin. C’est la première fois en Israël qu’un candidat à la mairie de Tel-Aviv, non sioniste, recueille 34 % des suffrages. Comme disait Gramsci, il faut « avoir le pessimisme de l’intelligence et l’optimisme de la volonté ». J’ai écrit ce livre avec un grand pessimisme, mais avec une volonté forte de changer.

Entretien réalisé par Pierre Barbancey

(1) Comment le peuple juif fut inventé. Éditions Fayard, 446 pages, 23 euros.